А не замутить ли нам холивар?

[fgh]

Если текущее положение дел всех устраивает, то действительно, зачем же нам ранняя диагностика и массовое быстрое тестирование, если можно по-прежнему для галочки проводить диспансеризацию раз в несколько лет, да и то относя скопом карты для штампования там того, что все здоровы, чтобы не отнимать рабочий день?! А бессимптомники с диабетом пусть дожидаются, пока сразу попадут на стол к хирургу для ампутации ног или уже и просто в диабетической коме, поскольку сегодня и так всё легко диагностируется, но немало кто диагностируется именно на этом этапе.

Затем, что ранняя диагностика - это гораздо более сложная проблема, чем ты её пытаешься представить. И так или иначе она всё равно упирается в сознательность и адекватность самого человека. Если человек плюёт на своё здоровье и не обращает на себя внимание, то ему и меры по диспансеризации мало помогут. А уж про диагностику по языку с её процентом ошибочных диагнозов я вообще умолчу.
    Даже люди с диагносцированным диабетом мало что делают для исправления ситуации. Не следуют рекомендациям, не соблюдают диету, не снижают вес. Всё это в том числе и ведёт к осложнениям.

Ставить диагнозы ИИ пока никто не предлагает, а вот проводить массовую регулярную экспресс-диагностику для дальнейшего подтверждения или не подтверждения, это совсем другое дело. На пару минут дать себя осмотреть ИИ или потратить несколько дней на диспансеризацию... интересно, чего будут системно избегать больше?!

Ты так пишешь, как будто люди - это овцы, чьим мнением особо интересоваться и не стоит: такую "экспресс-диагностику" можно устроить только жёсткими административными методами типа вакцинирования от ковида.
   И это при том, что люди в целом  - разгильдяи и у каждого своё собственное мнение - проходить экспресс-диагностику или нет. А если чел не захочет её проходить, учитывая её низкую диагностическую ценность? И как ты её себе представляешь? "Завтра нам в офис приедут из РосЗдравЯзыкНадзора. Будем фоткать языки и думать над вариантами"?)

[Jokers]

А если чел не захочет её проходить, учитывая её низкую диагностическую ценность?

Каждый сам себе злобный буратино. При этом назвать низкой диагностическую ценность в 90% и выше, которой достигает подобная экспресс-диагностика это смело. Если ты знаешь, что с вероятностью в 90% у тебя есть нехорошее заболевание, то пройти дополнительное исследование для его подтверждения или опровержения будет гораздо проще найти мотивацию, чем тащиться на диспансеризацию, где тебе привычно скажут, что ты со всеми своими хроническими болезнями здоров, как бык. А потратить несколько минут на такую диагностику согласится гораздо большее число людей, чем те, кто регулярно ходит на диспансеризацию, а таких тоже не настолько мало.

[Smartprofit]

Я думаю, что со временем, по мере накапливание большого количества материала о болезнях и разных пациентах, результаты ИИ могут быть гораздо лучше.
Например, очень интересно как разные поломки в организме связаны между собой. А они скорее всего связаны, просто мы не можем осознать эту связь, там слишком сложные нелинейные зависимости.
На мой взгляд интересно, когда искусственный интеллект начнёт делать что-то, что не может сделать хороший врач. Просто за счёт большого объёма данных. Например, ни один хороший врач не сможет прочитать все медицинские исследования по своей тематике. Их слишком много.
А вот искусственный интеллект это может сделать, и может предоставить краткую выжимку из прочитанного. Также искусственный интеллект может создавать новые знания на стыке различных областей. Человек не сможет этого сделать, просто его возможности по обработке информации ограничены. А искусственный интеллект может.

[owlest]

На мой взгляд интересно, когда искусственный интеллект начнёт делать что-то, что не может сделать хороший врач. Просто за счёт большого объёма данных. Например, ни один хороший врач не сможет прочитать все медицинские исследования по своей тематике. Их слишком много.

Теперь осталось придумать, как все эти знания применить на практике: нужно создавать алгоритм, который будет сопоставлять симптомы и данные, сам то ИИ не сможет этого сделать. Да и практики у него нет, я бы не хотел быть испытуемым пациентом

Также искусственный интеллект может создавать новые знания на стыке различных областей. Человек не сможет этого сделать, просто его возможности по обработке информации ограничены. А искусственный интеллект может.

Информация - это конечно хорошо, но как определить ее подлинность, особенно в медицинской сфере? Здесь точно без практической части не обойтись, поэтому ИИ - это хороший советчик и обработчик информации, а вот практика пока хромает...

[fgh]

А если чел не захочет её проходить, учитывая её низкую диагностическую ценность?

Каждый сам себе злобный буратино. При этом назвать низкой диагностическую ценность в 90% и выше, которой достигает подобная экспресс-диагностика это смело. Если ты знаешь, что с вероятностью в 90% у тебя есть нехорошее заболевание, то пройти дополнительное исследование для его подтверждения или опровержения будет гораздо проще найти мотивацию, чем тащиться на диспансеризацию, где тебе привычно скажут, что ты со всеми своими хроническими болезнями здоров, как бык. А потратить несколько минут на такую диагностику согласится гораздо большее число людей, чем те, кто регулярно ходит на диспансеризацию, а таких тоже не настолько мало.

Вряд ли диагностическая ценность обследования на сахарного диабета по языку составляет 90%. Корреляция — скорее всего теоретически может достигать и такой величины, если выборку собрать левой пяткой. Но корреляция не учитывает ложно-положительные и ложно-отрицательные заключения. А с ними диагностическая ценность диагностики по языку процентов 30, я думаю, не больше. То есть только в 30 % случаев заключений ИИ о диабете там будет действительно сахарный диабет. Притом это будет уже скорее все явный и диагностированный уже у эндокринолога диабет. Процентов в 30% это будет ложный  (ложно-положительный) диабет (которого нет; например, анатомические особенности языка). Ещё в 30% это будут ложно-отрицательные заключения (когда диабет уже есть, но заключение ИИ отрицательно). Например, изменения языка при гастрите.
     При этом наверняка чел проходит ежегодные обследования и вполне может пожаловаться терапевту на сухость кожи, расчёсы и ещё на что-нибудь.
       При этом, если такое обследование будет необязательным — чем оно отличается от разных диагностик по лицу, которые есть в интернете? А если будет обязательным — всегда будут вопросы к её эффективности.
    Лично я за бОльшую свободу в обследованиях. Чел сам должен определять необходимость в подавляющем количестве обследований. Просто консультироваться со специалистом. Хотя при желании можно и лечиться и консультироваться только с ИИ.)

[Jokers]

Вряд ли диагностическая ценность обследования на сахарного диабета по языку составляет 90%.

В статье приводится именно такой процент. С учётом того, что, скажем, другие нейросети c достоверностью в 77% сопоставляют отпечатки разных пальцев человека благодаря накопленным данным, а врачи всегда используют для диагностики и визуальный осмотр, я бы сказал, что 90% это ещё только начало, по многим вопросам диагностика по визуальным проявлениям болезней будет достигать и более высоких результатов. Потому что ИИ может сопоставить гораздо большее число данных, чем человек с высочайшей квалификацией.

[fgh]

Вряд ли диагностическая ценность обследования на сахарного диабета по языку составляет 90%.

В статье приводится именно такой процент. С учётом того, что, скажем, другие нейросети c достоверностью в 77% сопоставляют отпечатки разных пальцев человека благодаря накопленным данным, а врачи всегда используют для диагностики и визуальный осмотр, я бы сказал, что 90% это ещё только начало, по многим вопросам диагностика по визуальным проявлениям болезней будет достигать и более высоких результатов. Потому что ИИ может сопоставить гораздо большее число данных, чем человек с высочайшей квалификацией.

Как по мне, достоверность в 77% - это как-то совсем маловато и непонятно какое практическое применение может быть у такой маленькой схожести. Да и непонятно, если честно, что они понимают под "достоверностью".
 Представь, что тебя ложно осудили и говорят в суде, что с 23% вероятностью они могут быть неправы, но с профилактической целью не мешает бы тебя посадить на нары для профилактики. 
   А в медицине - ИИ нужно для начала научиться осматривать пациента самостоятельно, без помощи кожаных мешков. Тогда, возможно, я и начну к ИИ без скепсиса относиться.)

[Jokers]

А в медицине - ИИ нужно для начала научиться осматривать пациента самостоятельно, без помощи кожаных мешков. Тогда, возможно, я и начну к ИИ без скепсиса относиться.)

Это сделать несложно, по многим другим направлениям же ИИ работает уже напрямую. Только я бы предпочёл не иметь дело с ИИ, который в медицинских целях решает без квалифицированного медика, потому что цена ошибки в медицине не та же, что в саппорте или ещё какой фигне.

[bitbit97]

А в медицине - ИИ нужно для начала научиться осматривать пациента самостоятельно, без помощи кожаных мешков. Тогда, возможно, я и начну к ИИ без скепсиса относиться.)

Это сделать несложно, по многим другим направлениям же ИИ работает уже напрямую. Только я бы предпочёл не иметь дело с ИИ, который в медицинских целях решает без квалифицированного медика, потому что цена ошибки в медицине не та же, что в саппорте или ещё какой фигне.

Просто не надо подпускать ИИ к лечению сложных болезней. От соплей разве люди умирают? Возможно ли выписать такое лекарство от соплей, которое приведет к летальному исходу?

Вспомнился мне кстати случай. Сдавал я кровь как-то и начал вырубаться на отметке 400мл, система пищит, явно сигнализирую о чем-то важном. "Квалифицированный" медик когда подошел, то начал разговор с претензий. "Что же Вы молчите, когда Вам стало плохо". Вы отдали слишком много крови по меркам вашего организма. Если бы медик не подошел, меня бы аппарат опустошил или довел до критического состояния? ИИ бы наверно считал показатели мои и перекрыл бы забор (вероятно такая технология бы была, если бы ИИ допустили до такой процедуры).

П.С. Да, очередной мой пост про медицины как наверно уже заметили. Медицина в моих широтах заставляет желать лучшего, а все потому что специалисты разъехались за границу в поисках лучшей зп и жизни.

[fgh]

Просто не надо подпускать ИИ к лечению сложных болезней. От соплей разве люди умирают? Возможно ли выписать такое лекарство от соплей, которое приведет к летальному исходу?

Нет такого диагноза как "сопли". Но есть ринит. Умереть собственно от ринита нельзя, а вот от его осложнений вполне-таки можно. Ринит - гайморит - проникновение инфекции в мозговые оболочки - менингит - отёк мозга -  смерть. Легко и просто, но нужно ослабление иммунитета.

Вспомнился мне кстати случай. Сдавал я кровь как-то и начал вырубаться на отметке 400мл, система пищит, явно сигнализирую о чем-то важном. "Квалифицированный" медик когда подошел, то начал разговор с претензий. "Что же Вы молчите, когда Вам стало плохо". Вы отдали слишком много крови по меркам вашего организма. Если бы медик не подошел, меня бы аппарат опустошил или довел до критического состояния? ИИ бы наверно считал показатели мои и перекрыл бы забор (вероятно такая технология бы была, если бы ИИ допустили до такой процедуры).

мы не знаем все варианты действия ИИ в данном случае. ИИ мог посчитать, что, к примеру, пациент симулирует и начать опустошать его с удвоенной силой).

[Jokers]

От соплей разве люди умирают?

Разумеется. Просто это не совсем «от соплей», а от того, одним из симптомов чего являются сопли. Хотя в тяжёлых случаях, когда из-за стечения обстоятельств сопли могут перекрыть дыхательные пути, даже сами сопли могут теоретически стать причиной смерти. Просто это очень неблагоприятный и сильно маловероятный исход. А вот пропустить более тяжёлое заболевание с тем же симптомом, подумав, что это просто сопли, это запросто!

[fgh]

Люди умирают от многих таких причин, от которых, по идее, не должны умирать. Сейчас на книжном рынке популярны книги- воспоминания, написанные патологоанатомами и судебно-медицинскими экспертами. Эти книги написаны простым языком, довольно познавательны, хотя их предмет довольно-таки специфический. Навскидку можно упомянуть книгу "Неестественные причины" от известного российского издательства.
  Там описаны интересные случаи. Например... человек может умереть просто от температуры чуть ниже комнатной. При условии, что его самообслуживание хотя бы немного затруднено.