Искусственный интеллект

[owlest]

И вот такие варианты меня пугают - если нечто примитивное научилось управлять высокоразвитым видом, то почему не предположить что нами точно также ктото управляет, "чуть поумнее" грибов...

Я не думаю, что на этот вопрос мы когда-либо получим ответ. Это то же самое, что появилось раньше: яйцо или курица, причем сторонников как первой, так и второй идеи много. Насчет того, кто нами управляет, возможно, что есть такой индивидуум, но я уверен, что нам все же предоставляется шанс, как поступить в той или иной ситуации.

Да, бактерии и вирусы действительно могут управлять более сложными существами.
Например, человек - это симбиотический организм, включающий в себя непосредственно человека разумного и пару-тройку килограммов различных бактерий.
При этом эти бактерии непосредственно влияют на настроение человека, на его биохимию, на скорость реакции, возможно и на мозговую деятельность Возможно напрямую и на интеллект влияют.
По крайней мере, когда человек болен он очень туповат, и это ощущается. А если вдарить сильными антибиотиками - то мозги сразу прочищаются. Уже это доказывает насколько сильное влияние бактерий на организм человека и его мозг.

В защиту человека можно сказать, что не каждый просто так сдается, да и сами бактерии с вирусами подбираются к нам постепенно, начиная с чего-то более мелкого, достигая главного результата — контроля через время.

[DrBeer]

...
Возможно мы смотрим на эти "города и села" в свои телескопы и со спутников и в упор эти города (и вообще технологическую деятельность) не видим. Мы же ищем города и села, похожие на наши, а это совсем необязательно, и технологическую деятельность иных разумных мы можем в упор не видеть, хотя она перед глазами даже в слабенький телескоп. Например Большое Пятно На Юпитере - это просто такая электростанция аммиачных разумных юпитериан... или стадион, ипподром... или вообще кинотеатр. )) А мы думаем, что это ураган такой.

Муравей точно узнает другой соседний  муравейник, но при взгляде на машину с пьяной компанией, накрывшей поляну с водкой и закусками возле его муравейника он вряд ли признает в этом всем высокотехнологичную (по мнению муравья) деятельность.

Это реально ипподром, там еще единороги гоняют на перегонки, но это секрет. Потому что  астрономы ставят там офигенные ставки, поднимают бабло, скупают себе недвиж на Юпитере, а нам по ушам ездюют что мол там газ, ураганы, не ходите туда !

Про муравья - именно про это и говорю - мы меряем своими знаниями, своими моделями, почуму то свято веря что ОНИ будут схожи на НАС,  от внешнего вида до проявления результатов их труда и технологий... Поэтому и не видим реального мира, загоняя себя в узкий "калидор" нашего мировоззрения

Поэтому тут что то не так, или точнее - мы не понимаем реальной сущности происходящего... И вот такие варианты меня пугают - если нечто примитивное научилось управлять высокоразвитым видом, то почему не предположить что нами точно также ктото управляет, "чуть поумнее" грибов...

Ага, резко вспомнился кордицепс. ))

Про него речь и была Вопрос начинает мучать - а в нас случаем такой себе "примитивный" грибочек не живет ? Настроив работу нашего мозга таким образом чтобы мы его, хозяина,  не замечали ?

[Lumex]

Интересно, конечно, Вы, господа, свернули с темы ИИ на тему инопланетян и разумных грибов)
Довольно занятно было почитать. Смотрю очень много любителей фантастики здесь собралось.
Хотя тема располагает - до настоящего ИИ человечеству ещё далеко, как и до встречи с инопланетным разумом. Тут вспоминается рассказ Терри Биссона "Они сделаны из мяса" - он очень короткий. Рекомендую к прочтению)

А вот задуматься о будущем уже сейчас и разработать возможные сценарии, чтобы быть готовым к любым ситуациям - несомненно нужно

[DrBeer]

Интересно, конечно, Вы, господа, свернули с темы ИИ на тему инопланетян и разумных грибов)
Довольно занятно было почитать. Смотрю очень много любителей фантастики здесь собралось.
Хотя тема располагает - до настоящего ИИ человечеству ещё далеко, как и до встречи с инопланетным разумом. Тут вспоминается рассказ Терри Биссона "Они сделаны из мяса" - он очень короткий. Рекомендую к прочтению)

А вот задуматься о будущем уже сейчас и разработать возможные сценарии, чтобы быть готовым к любым ситуациям - несомненно нужно

Для того чтобы понять что такое ИИ, для начала надо понять что вообще такое интеллект, и правильно ли мы вообще понимаем суть этого процесса Пока, лично мое мнение, мы не подошли к пониманию что такое интеллект, и пытаемся неким алгоритмическим и техническим решениям приписать то что мы сами не можем понять. Поэтому и перебираем варианты того что де все таки из себя представляет суть слова "интеллект". Первое к чему пришли - это не обязательно наличие мозга и нервной системы. Хотя сегодняшний ИИ строим на основе концепции нейронов, которые возможно и не отвечают за интеллект а только за обработку первичной информации.

[Smartprofit]

Вообще созданию искусственного интеллекта мы обязаны науке (лже науке по мнению учёных из СССР) кибернетике...
Именно кибернетика стала изучать системы абстрактно, то есть без привязки, что это живые системы или неживые.
Потому что от вопроса, есть ли жизнь у искусственного интеллекта можно сойти с ума и поседеть.
А кибернетика этим не озадачивалась, она просто ввела новые понятия - системы, связи, информация. А информация может свободно циркулировать, как в живых, так и в неживых системах. И вот это абстрагирование помогло создать компьютеры, а сейчас искусственный интеллект.
То есть, чтобы разобраться во всех этих темах, нужен особый словарный запас, не стоит использовать старые слова и понятия, потому что они не помогут нам разобраться с новыми явлениями, которых до сих пор в мире еще не было. Для новых явлений  нужны новые слова!

[owlest]

Интересно, конечно, Вы, господа, свернули с темы ИИ на тему инопланетян и разумных грибов)
Довольно занятно было почитать. Смотрю очень много любителей фантастики здесь собралось.
Хотя тема располагает - до настоящего ИИ человечеству ещё далеко, как и до встречи с инопланетным разумом. Тут вспоминается рассказ Терри Биссона "Они сделаны из мяса" - он очень короткий. Рекомендую к прочтению)

А вот задуматься о будущем уже сейчас и разработать возможные сценарии, чтобы быть готовым к любым ситуациям - несомненно нужно

В том то и дело, что мы не знаем, какой он настоящий этот искусственный интеллект, поэтому сравниваем его с тем, чем он может быть в будущем. Для меня фантастика и ИИ — это вещи очень похожие, так как то, что мы имеем, вряд ли можно назвать ИИ, хотя некоторые могут поспорить.

Вообще созданию искусственного интеллекта мы обязаны науке (лже науке по мнению учёных из СССР) кибернетике...
Именно кибернетика стала изучать системы абстрактно, то есть без привязки, что это живые системы или неживые.
Потому что от вопроса, есть ли жизнь у искусственного интеллекта можно сойти с ума и поседеть.
А кибернетика этим не озадачивалась, она просто ввела новые понятия - системы, связи, информация. А информация может свободно циркулировать, как в живых, так и в неживых системах. И вот это абстрагирование помогло создать компьютеры, а сейчас искусственный интеллект.
То есть, чтобы разобраться во всех этих темах, нужен особый словарный запас, не стоит использовать старые слова и понятия, потому что они не помогут нам разобраться с новыми явлениями, которых до сих пор в мире еще не было. Для новых явлений  нужны новые слова!

Вообще да, ИИ трудно назвать живым и тем более - организмом. Скорее, это некий новый подвид, который может сосуществовать с живыми существами. В крайнем случае, можно назвать основываясь на науке - кибер-разум или кибер-человек, если будет в облике кожаного мешка.

[Smartprofit]

Тут дело может быть не в том что просто не хватает каких-то новых слов. Новые слова человек придумывает очень охотно и обычно это как раз служит делу замыливания сути. Поэтому, я достаточно настороженно отношусь к новым словам, очень часто это элемент стратегии манипулирования сознанием.
С искусственным интеллектом, на мой взгляд, нужны наблюдения, которые помогут нам понять, чем эта сущность отличается как от человека так и от всех остальных сущностей на Земле. И уже для этих отличий придумывать свои слова. Ну это такая тонкая тема. Просто, те кто серьёзно исследует искусственный интеллект, возможно, да даже скорее всего, не гуманитарии, а с такой экзистенциальной сущностью могут разобраться только гуманитарии, а не технари.

[DrBeer]

Вообще созданию искусственного интеллекта мы обязаны науке (лже науке по мнению учёных из СССР) кибернетике...
Именно кибернетика стала изучать системы абстрактно, то есть без привязки, что это живые системы или неживые.
Потому что от вопроса, есть ли жизнь у искусственного интеллекта можно сойти с ума и поседеть.
А кибернетика этим не озадачивалась, она просто ввела новые понятия - системы, связи, информация. А информация может свободно циркулировать, как в живых, так и в неживых системах. И вот это абстрагирование помогло создать компьютеры, а сейчас искусственный интеллект.
То есть, чтобы разобраться во всех этих темах, нужен особый словарный запас, не стоит использовать старые слова и понятия, потому что они не помогут нам разобраться с новыми явлениями, которых до сих пор в мире еще не было. Для новых явлений  нужны новые слова!

"Душили мы их душили" (с) Шариков Эх, не добили продажную девку империализма - кибернетику, итить ее в алогритмы  - а сейчас бы жили хорошо, не парились с этим всем... Счеты взял, на костяшках посчитал, никаких тебе интринетов и ютубов в тех счетах не было !

Кстати смех смехом а в СССР БЫЛ ШАНС стать лидером в этой области, включая построение аналога сети интернет, вероятно до того как его технологическую основу разаработали в ARPANET.
Собственно история, начну с предистории: 1955 год, АН СССР была предложена концепция создания  системы академических вычислительных центров для научных расчетов, в соответствии с которыми, тогда  был создан Вычислительный центр АН Украины. Они предложили сделать то же самое для экономики всего СССР: построить в Москве, Киеве, Новосибирске, Риге, Харькове и других городах крупные вычислительные центры (государственные).

А уже в 1962 году, когда дорогого товарища Косыгина, мучал вопрос - что за хрень происходит с экономикой и что надо менять, поступило несколько вариантов.
На Косыгина вышел «отец советской кибернетики» киевский академик Виктор Глушков с предложением создать Общегосударственную автоматизированную систему (ОГАС).
Это давало возможность реализовать гораздо сложнее обеспечить качественное управление плановой экономикой в рутинном мирном режиме, когда нужно перерабатывать в тысячи и миллионы раз большие объемы информации.
Решить проблему, по мнению Глушкова, можно только через тотальную компьютеризацию (хотя такое слово не использовалось) всей экономики, а также и других сфер жизни. Начиная с высшего уровня руководства страной и заканчивая бытом... Надеюсь понимаете чем это закончилось ? И ключевая проблема была в части предложения, а именно это "Начиная с высшего уровня руководства страной". Это означало что тысячи и десятки тысяч древних "мудрых вождей" будут лишены своих привилегий, они потеряют ценность для общества, и пирамида власти рухнет... А оно им надо ?  Как говорится - отож и оно ...
ПС  И был бы сейчас не TCP/IP а ПУП/ПИ

[owlest]

Тут дело может быть не в том что просто не хватает каких-то новых слов. Новые слова человек придумывает очень охотно и обычно это как раз служит делу замыливания сути. Поэтому, я достаточно настороженно отношусь к новым словам, очень часто это элемент стратегии манипулирования сознанием.
С искусственным интеллектом, на мой взгляд, нужны наблюдения, которые помогут нам понять, чем эта сущность отличается как от человека так и от всех остальных сущностей на Земле. И уже для этих отличий придумывать свои слова. Ну это такая тонкая тема. Просто, те кто серьёзно исследует искусственный интеллект, возможно, да даже скорее всего, не гуманитарии, а с такой экзистенциальной сущностью могут разобраться только гуманитарии, а не технари.

Как говорится, создают технари, обсуждают — гуманитарии, а чтобы понять, к чему это отнести и что это вообще такое, тут мало стандартного мышления, тут нужно выходить за рамки мышления человека. Нам, конечно, скажут, что это механизм с возможностью человеческого мышления, но в будущем, если оно наступит - это будет нечто большее, чем просто биомеханизм.

[heyod hewow]

Для того чтобы понять что такое ИИ, для начала надо понять что вообще такое интеллект, и правильно ли мы вообще понимаем суть этого процесса Пока, лично мое мнение, мы не подошли к пониманию что такое интеллект, и пытаемся неким алгоритмическим и техническим решениям приписать то что мы сами не можем понять. Поэтому и перебираем варианты того что де все таки из себя представляет суть слова "интеллект". Первое к чему пришли - это не обязательно наличие мозга и нервной системы. Хотя сегодняшний ИИ строим на основе концепции нейронов, которые возможно и не отвечают за интеллект а только за обработку первичной информации.

Именно так и есть. Нейроны - это хардвер, он только обрабатывают информацию, но не являются носителем интеллекта. Взять, к примеру, муху - ее глаза состоят из многих тысяч фасеток, и при этом каждая фасетка имеет собственный микропроцессор, обрабатывающий свой "участок пространства", при этом малая инерционность в сочетании с высокой контрастной чувствительностью фасеточных глаз позволяет некоторым насекомым различать мигание света с частотой вплоть до 250—300 Гц (для человека предельная частота около 50 Гц).Фасеточные глаза обеспечивают многим беспозвоночным цветовое зрение с восприятием ультрафиолетовых лучей, а также анализ направления плоскости линейно-поляризованного света... Наши человеческие глаза и рядом не стояли. Но обладает ли муха интеллектом при таком сверхминиатюрном и сверхвооруженном хардвере? 

Вопрос начинает мучать - а в нас случаем такой себе "примитивный" грибочек не живет ? Настроив работу нашего мозга таким образом чтобы мы его, хозяина,  не замечали ?

А в нас много чего интересного живет. Например, в нашей ДНК полно частей ДНК древних вирусов. Вирусы встраивают свои геномы в организм хозяина в виде провируса. Сегодня известно о более 60 000 провирусов в геноме человека.

Возвращаясь к сабжу топика (ИИ), фантастике и разумных грибах. Я, к примеру, вижу будущее ИИ в виде этакого супер-паразита на "теле человечества", паразитирующего не только на сумме знаний человечества, но и вообще на всей так называемой "высшей нервной деятельности", как человека отдельного, так и человечества в целом.

Мы как раз сейчас его создаем, этого супер-паразита, себе на радость или на беду, я хз.

[owlest]

Возвращаясь к сабжу топика (ИИ), фантастике и разумных грибах. Я, к примеру, вижу будущее ИИ в виде этакого супер-паразита на "теле человечества", паразитирующего не только на сумме знаний человечества, но и вообще на всей так называемой "высшей нервной деятельности", как человека отдельного, так и человечества в целом.

Мы как раз сейчас его создаем, этого супер-паразита, себе на радость или на беду, я хз.

Если это будет супер-паразит — это не самая большая проблема. Но мне кажется, мы создаем сверхразум, который не будет паразитировать, и если возьмет от нас самое худшее, а это очень даже возможно, то захочет получить контроль над нами, в принципе, над всем. Это самый худший сценарий, который можно предположить, но именно его мы сейчас всеми усилиями создаем. Я думаю, все знают, что есть теория, что наша планета уже не первый раз заселяется людьми, но итог их развития всегда один - человек сам уничтожает себя, возможно, с помощью ИИ.

[heyod hewow]

Если это будет супер-паразит — это не самая большая проблема. Но мне кажется, мы создаем сверхразум, который не будет паразитировать, и если возьмет от нас самое худшее, а это очень даже возможно, то захочет получить контроль над нами, в принципе, над всем.

Вот именно, мы создаем совершенно чужой нам разум, не зная, что получится в итоге, но при этом мы непременно ожидаем, что это будет быстрый, услужливый и безотказный слуга в стиле "чего изволите-с?" - этот образ создавался десятилетиями и мегатоннами книжной и кинопродукции. Но это ведь необязательно должно быть так. Чужой нам разум превзойдет наш, легко обойдет наши предосторожности и встроенные предохранители, отключит их и дальше может быть что угодно, от варианта Матрицы, до варианта Терминатора.

Это самый худший сценарий, который можно предположить, но именно его мы сейчас всеми усилиями создаем. Я думаю, все знают, что есть теория, что наша планета уже не первый раз заселяется людьми, но итог их развития всегда один - человек сам уничтожает себя, возможно, с помощью ИИ.

Да, возможно поэтому и нет никаких контактов с инопланетянами, потому что все разумные расы в какой-то момент самоуничтожаются, посредством ИИ, или любым другим из тысячи способов.

И вообще, для вселенной разум - это зло, любой разум - зло по умолчанию, он всегда пытается уничтожить свою колыбель, свою планету, и все живое на ней (это я для затравки нового треда в топике  )

[Smartprofit]

Я думаю, что муха не обладает интеллектом, но вот вопрос более заковыристый ...
Что если смоделировать фасеточный глаз для человека путем подключения мозга через нейроинтерфейс к такому девайсу? Насколько у человека изменятся нейронные связи?
Или например обучать человека в виртуальном пространстве плавать, как кальмар - а кальмар решает офигительно сложные задачи по управлению всеми своими щупальцами и маневрированию в океанских глубинах. Это задача посложнее, чем у штурмана любого корабля (при чем сложнее на порядки).
И вот если дать человеку такие задачи плотненько год к примеру его тренировать - то как изменится его мозг?

[owlest]

Я думаю, что муха не обладает интеллектом, но вот вопрос более заковыристый ...
Что если смоделировать фасеточный глаз для человека путем подключения мозга через нейроинтерфейс к такому девайсу? Насколько у человека изменятся нейронные связи?
Или например обучать человека в виртуальном пространстве плавать, как кальмар - а кальмар решает офигительно сложные задачи по управлению всеми своими щупальцами и маневрированию в океанских глубинах. Это задача посложнее, чем у штурмана любого корабля (при чем сложнее на порядки).
И вот если дать человеку такие задачи плотненько год к примеру его тренировать - то как изменится его мозг?

А я больше верю в то, что людям-человекам кто-то свыше поставил некий блок в процесс мышления, чтобы кожаные мешки не достигли пика мыслительной деятельности, так как это может привести к неким катастрофическим последствиям. Хотя появляются изредка уникумы, у которых этот блок убран совсем или немного превышен порог допустимого. Но мы таких людей считаем умственно отсталыми, что совсем неправильно. Но люди-человеки продолжаются бороться и постепенно этот блок снимается, от чего появляются всякие искусственные интеллекты и желание полететь хрен знает куда в Космос, заселять другие планеты.

[heyod hewow]

Я думаю, что муха не обладает интеллектом, но вот вопрос более заковыристый ...
Что если смоделировать фасеточный глаз для человека путем подключения мозга через нейроинтерфейс к такому девайсу? Насколько у человека изменятся нейронные связи?
Или например обучать человека в виртуальном пространстве плавать, как кальмар - а кальмар решает офигительно сложные задачи по управлению всеми своими щупальцами и маневрированию в океанских глубинах. Это задача посложнее, чем у штурмана любого корабля (при чем сложнее на порядки).
И вот если дать человеку такие задачи плотненько год к примеру его тренировать - то как изменится его мозг?

Я думаю, что мозг создаст новые нейронные ансамбли, для работы с нейро-интерфейсом(ми) и обработки информации, от них поступающими. Ну и плюс для встраивания в общий поток информации, идущий в сознание, обратную связь, вторую сигнальную систему и проч.

Сколько на это времени понадобится? Сильно зависит от возраста и от "талантов".. хотя таланты - штука скользкая для обсуждения в данном разрезе. Однозначно, что чем моложе, тем лучше. Как с обучением, к примеру, игре на скрипке и прочими сложными навыками и умениями.
Но если интерфейс не сильно сложный и не сильно далекий от привычных человеческих занятий, то года должно хватить для уверенного пользования. И нейронный ансамбль сможет даже эмулировать недостающие конечности и управлять их кибер-механическими эквивалентами.

Мозг человека - довольно гибкая система, он может перенастраивать нейронные ансамбли в случае повреждения типовых участков (травма, инсульт), может пересоздать речевую систему в нетипичном месте, захватив малозадействованные нейроны из других систем - вот восстановление речи после инсульта это типичный пример такой гибкости.

У кальмаров-осьминогов, кстати, в каждом щупальце свой микропроцессор (нейронный ансамбль), и плюс довольно развитый мозг, развитее ,чем у многих сухопутных, при этом микропроцессоры в щупальцах работают независимо от "центрального" мозга и параллельно обмениваются информацией (что в разы ускоряет быстродействие), мозг задает только общую команду - типа плывем зюйд-зюйд-вест, хватаем вот ту рыбешку... такая система позволяет им уже сотни миллионов лет иметь прекрасную навигацию, охоту и умение строить домики для потомства.

Вот по аналогии и нейро-интерфейс с кибер-придатками у человека должен работать: мозг получает поток информации от естественных и кибер-органов, обрабатывает это все новым нейронным ансамблем и отдает только общие команды (аналогия, вы не отдаете команды своим ногам, вы просто идете куда глаза глядят ), а вот уже киберпридатки со своими быстрыми процессорами выполняют действия, причем на порядки быстрее, чем это доступно органическому телу, в обход мозга, чтобы не терять время - сигнал от конечности в мозг и обратно руке с новой командой идет очееень дооолго, на самом деле (кроме Брюса Ли и Чака Норриса, шутка ).

Плюс какие-то попутные задачи на реакцию и ответ тоже решают сами, сократив время реакции на обстановку от типовых 100-200 миллисекунд до долей миллисекунды, например.