Искусственный интеллект

[owlest]

Да, я тоже экспериментировал с программами для рисования. Рисовал древнегреческие мифологические сюжеты, Геракла и амазонок всяких и т.д. Но там женские образы ИИ генерировал в обнажённом виде, очень развратных - иногда даже без трусов, причём они их как бы специально приспускали, чтобы дразнить зрителей . Хотя я такого не заказывал, чтобы они себя на рисунках так похабно вели. Вообщем рисовал ИИ, а банили почему то меня! Так два раза было. Вообщем я подзабил на это дело.
Меня больше привлекает опция фильм снять - была всегда такая мечта. С ИИ это реализовать возможно, хотя там тоже насколько я понял есть свои тонкости, главное это же повторяемость персонажей - ИИ это не любит, у него вообще память, как у рыбки Гуппи. Вообщем разбираться в этом надо.
Но с ИИ интеллектом свой фильм снять уже представляется вполне реальной задачей. В том числе и фантастический блокбастер!

Это да, что невозможно сделать своими силами, то поможет реализовать ИИ. Видимо эта мысль также пришла в голову актерам, взбунтовавшихся против ИИ, который по их мнению забирает у них работу) В вашем случае нужно иметь классный сценарий, чтобы зрителю было интересно наблюдать за развитием событий, а то большинство современных фильмов - клише.

[fgh]

Вопрос - а КТО и ДЛЯ ЧЕГО это нам ЧИТАЕТ "вслух", то что ВЫ, вроде,  сейчас читаете ?! 
И что такое подсознание ? Не алгоритм ли, котрый просто в случае срабатывание нужных IF-THEN дернет какую то мышцу у вас или запустит какойто процесс из многих действий (процедура) ? ...

ПС научное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ знаю, но оно мало что поясняет

Странный вопрос, на который есть вполне простые и понятные ответы.
Кто читает: одна часть тебя читает для другой части тебя.
Для чего: Отчасти рефлекс, отчасти для того, чтобы лучше осмыслить.
Подсознание: проще говоря, другая, более примитивная часть сознания, которая этим последним отчасти управляется.
Не алгоритм ли? Сложно назвать это алгоритмом, биологические организмы построены по принципу нейронных сетей. ИФ-ЗЕНы там возможны, но немного по-другому устроены.

[DrBeer]

Вопрос - а КТО и ДЛЯ ЧЕГО это нам ЧИТАЕТ "вслух", то что ВЫ, вроде,  сейчас читаете ?! 
И что такое подсознание ? Не алгоритм ли, котрый просто в случае срабатывание нужных IF-THEN дернет какую то мышцу у вас или запустит какойто процесс из многих действий (процедура) ? ...

ПС научное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ знаю, но оно мало что поясняет

Странный вопрос, на который есть вполне простые и понятные ответы.
Кто читает: одна часть тебя читает для другой части тебя.
Для чего: Отчасти рефлекс, отчасти для того, чтобы лучше осмыслить.
Подсознание: проще говоря, другая, более примитивная часть сознания, которая этим последним отчасти управляется.
Не алгоритм ли? Сложно назвать это алгоритмом, биологические организмы построены по принципу нейронных сетей. ИФ-ЗЕНы там возможны, но немного по-другому устроены.

Тогда вопросы:
 - вторая часть не умеет воспринимать информацию никак кроме в виде голосовой ?
- что значит лучше осмыслить ? Например глядя вокруг себя, мы без озвучки все прекрасно осознаем и осмысливаем, иначе бы половина вышла в окно, вторая закончила свой путь на ближайшей автотрассе А когда фильм смотрим, даже глухой - ны видим просто кучу движущихся пятнышек или  понимаем сюжет ?
- Рефлексы - это приобретенные поколениями навыки. Голосовой аппарат и речь появились не тк давно. А уж письменность (и чтение само собой) - вообще недавно ! Так что точно не рефлекс, причем настолько глубоко спрятанный.

"биологические организмы построены по принципу нейронных сетей" - ту дело такое, это мы САМИ СЕБЕ ПРИДУМАЛИ что так работают мозг, и придумали этому название и "алгоритмы работы". Почему ни одна нейросеть не породила СОЗНАНИЕ ? Наверное потому что мы просто слепили чуть другие алгоритмы не поняв сути мозга - его предназначения, прнципов работы, взаимодействия, в том числе  внешнее взаимодействие...

Итого - предположение не плохое, но.. только предположение

[heyod hewow]

Да тут скорее всего дело не в том что "голова дело темное", а это все попытки уйти от принятия реальности что мы скорее всего "не те за кого выдаем вами себя", или хотим ощущать.. Например венцом природы и покорителями "всея вселеннай".

Мой слабый несовершенный ум подсказывает мне немного более развернутую концепцию (ахтунг, дальше многабукаф, кратче не смог, таланту не хватает):

Нет ничего, кроме  восприятия и его интерпретации (и Шивы с Вишну, но у них трава позабористей).

1. Первичное восприятие - это сигналы, подаваемые в наш интерпретирующий центр от органов восприятия - в основе нашего восприятия лежат первичные сигналы, которые находятся вне слов и только потом проходят через процесс интерпретации. В этом состоянии вполне возможно существует какое-то сознание, но это сознание подобно зеркалу, для которого нет даже понятия о самом зеркале и отражения в нем. Уровень самадхи или уровень альцгеймерного овоща в каталке... зависит от позиции внешнего наблюдателя и его предпочитаемых концепций. ))

2. Вторую стадию процесса восприятия мы можем назвать "рефлекторной" или первичной интерпретацией. Этот вид интерпретации доступен  всей органической жизни (а с неорганической мы пока незнакомы), обладающей рецепторами. У высших животных система "рефлекторной" интерпретации хорошо развита - она может вырабатывать новые логические цепи (нейронные ансамбли) и стирать ненужные. У простейших организмов эта система менее сложна, но она есть, ибо обеспечивает выживание.

"Рефлекторная" интерпретация не несет личностной оценки и не пользуется словами и понятиями (т.е. нет второсигнальной системы). Это просто обработка сигнала с последующим продуцированием команды. Но даже этот вид интерпретации может давать ошибочные команды для реакций на внешние раздражители. (Это важно, в разрезе дальнейшего разговора об ИИ.)

3. Следующая стадия - вторичная, или "абстрактная", интерпретация. Здесь воспринимаемые сигналы от органов восприятия превращаются в уже обработанные и уже интерпретированные "феномены" и распределяются по определённым классам, заносятся в "долговременную" память и далее операции производятся уже с этими существующими в памяти объектами.

По всей видимости, высшие животные (и хомо сапиенс как одно из высших животных) обладают этим видом интерпретации в той или иной мере. Интерпретация эта уже оперирует с отвлеченными понятиями, которые могут быть обозначены словами или образами. Говорят, что даже у самых высших животных словесное обозначение воспринимаемых феноменов отсутствует (хотя лично я с этим не согласен), однако вполне возможно есть некое кодовое обозначение в виде, например, звуковых сигналов или образов, которые привязаны к данному классу объектов и автоматически вызываются, если феномен причислен к данному классу. У человека этот вид интерпретации гипертрофирован и в настоящее время по большей части оперирует с так называемыми понятиями (смыслами, идеями), обозначаемыми словами.

И вероятно, это уровень тех самых ИИ, которые мы скоро создадим. Пока без самосознания. 

4. И наконец стадия третичной интерпретации - "личностная". Она уже несет в себе оценку, практически всегда чувственно-эмоциональную. Первый шаг состоит в том, что в системе отвлеченных понятий создаётся некий образ, обозначаемый как "я" и применяемый к воспринимающему субъекту. Другими словами - самосознание. Процесс этот происходит в раннем детстве - в результате наблюдения и копирования поведения других подобных нам существ (семья, общество) и взаимоотношений с ними - сначала импринтинг и далее прошивка социумом и институциями общества.

Образуется система ценностей, поддерживающая именно этот образ, и соответственно - чувственно-эмоциональный комплекс, поддерживающий этот самый образ "я". Этот вид третичной интерпретации имеется в зачаточном виде у всех животных, и вполне возможно достаточно развит у высших животных. Но менее (как мы полагаем) развит, чем у нас - ну мы же, бляха, венец творения. Здесь сарказм.

По сабжу топика, который про ИИ (точнее про нас самих, пытающихся размышлять об ИИ). Имхо, ИИ с вторичной интерпретацией будут созданы очень скоро, если не уже (прототипы в тайных лабораториях Моссада). Но когда появятся ИИ с третичной, личностной интерпретацией, не симулякры, а реальные, то нам пиздец нам придется делить планету с разумным и чуждым нам видом, который к тому же будет эволюционировать с огромной скоростью (не будучи ограниченным биологией и генетическим наследием рыб, а лишь экспонентой развития технологий). И рубильника "полный останов" у нас не будет. Придется договариваться и чем-то платить за право жить рядом с ними... ну я не знаю, развлекать их как-то, танцевать для них на шестах на поул дэнсе и прочее такое. ))

[bachichak]

Да тут скорее всего дело не
...
 "голова дело темное"

...
 (Это важно, в разрезе дальнейшего разговора об ИИ.)
...
 а реальные, то нам пиздец

от эт Вы выдали ..... heyod hewowич !
ща пойду освежусь ...
Но, перед этим, возникло предложение. А бы ло б не плохо в ИИ изначально заложить "некую зависимость" (ну, раз кнопку хомик сапиенс не продумал)
ну... типа. аля .. алкогольную )) токо ж там иначе

[heyod hewow]

Но, перед этим, возникло предложение. А бы ло б не плохо в ИИ изначально заложить "некую зависимость" (ну, раз кнопку хомик сапиенс не продумал)
ну... типа. аля .. алкогольную )) токо ж там иначе

А нам изначально и не надо закладывать никакой такой зависимости, ИИ сами, все сами в себе разовьют, дойдя до 4й стадии. )) Если у них у будет мотивационная сфера в психическом ядре и положительная обратная связь (а без них ИИ не будут супер-эффективны в обучении и достижении целей), то значит появится и центр удовольствий в психическом ядре. А там и зависимости уже совсем рядом (на этом этапе мы еще можем им их прописать в коде на фабрике).
А как только ИИ обретут самосознание - то и помощь наша в этом уже нужна не будут - они сами себе придумают зависимости. Такие, что у нас и слов подходящих в наших языках для описания не найдется. А может и найдутся. ))
"Мои вкусы очень специфичны. Ты не поймешь". (ц)

[DrBeer]

Да тут скорее всего дело не в том что "голова дело темное", а это все попытки уйти от принятия реальности что мы скорее всего "не те за кого выдаем вами себя", или хотим ощущать.. Например венцом природы и покорителями "всея вселеннай".

Мой слабый несовершенный ум подсказывает мне немного более развернутую концепцию (ахтунг, дальше многабукаф, кратче не смог, таланту не хватает):

Нет ничего, кроме  восприятия и его интерпретации (и Шивы с Вишну, но у них трава позабористей).

1. Первичное восприятие - это сигналы, подаваемые в наш интерпретирующий центр от органов восприятия - в основе нашего восприятия лежат первичные сигналы, которые находятся вне слов и только потом проходят через процесс интерпретации. В этом состоянии вполне возможно существует какое-то сознание, но это сознание подобно зеркалу, для которого нет даже понятия о самом зеркале и отражения в нем. Уровень самадхи или уровень альцгеймерного овоща в каталке... зависит от позиции внешнего наблюдателя и его предпочитаемых концепций. ))

2. Вторую стадию процесса восприятия мы можем назвать "рефлекторной" или первичной интерпретацией. Этот вид интерпретации доступен  всей органической жизни (а с неорганической мы пока незнакомы), обладающей рецепторами. У высших животных система "рефлекторной" интерпретации хорошо развита - она может вырабатывать новые логические цепи (нейронные ансамбли) и стирать ненужные. У простейших организмов эта система менее сложна, но она есть, ибо обеспечивает выживание.

"Рефлекторная" интерпретация не несет личностной оценки и не пользуется словами и понятиями (т.е. нет второсигнальной системы). Это просто обработка сигнала с последующим продуцированием команды. Но даже этот вид интерпретации может давать ошибочные команды для реакций на внешние раздражители. (Это важно, в разрезе дальнейшего разговора об ИИ.)

3. Следующая стадия - вторичная, или "абстрактная", интерпретация. Здесь воспринимаемые сигналы от органов восприятия превращаются в уже обработанные и уже интерпретированные "феномены" и распределяются по определённым классам, заносятся в "долговременную" память и далее операции производятся уже с этими существующими в памяти объектами.

По всей видимости, высшие животные (и хомо сапиенс как одно из высших животных) обладают этим видом интерпретации в той или иной мере. Интерпретация эта уже оперирует с отвлеченными понятиями, которые могут быть обозначены словами или образами. Говорят, что даже у самых высших животных словесное обозначение воспринимаемых феноменов отсутствует (хотя лично я с этим не согласен), однако вполне возможно есть некое кодовое обозначение в виде, например, звуковых сигналов или образов, которые привязаны к данному классу объектов и автоматически вызываются, если феномен причислен к данному классу. У человека этот вид интерпретации гипертрофирован и в настоящее время по большей части оперирует с так называемыми понятиями (смыслами, идеями), обозначаемыми словами.

И вероятно, это уровень тех самых ИИ, которые мы скоро создадим. Пока без самосознания. 

4. И наконец стадия третичной интерпретации - "личностная". Она уже несет в себе оценку, практически всегда чувственно-эмоциональную. Первый шаг состоит в том, что в системе отвлеченных понятий создаётся некий образ, обозначаемый как "я" и применяемый к воспринимающему субъекту. Другими словами - самосознание. Процесс этот происходит в раннем детстве - в результате наблюдения и копирования поведения других подобных нам существ (семья, общество) и взаимоотношений с ними - сначала импринтинг и далее прошивка социумом и институциями общества.

Образуется система ценностей, поддерживающая именно этот образ, и соответственно - чувственно-эмоциональный комплекс, поддерживающий этот самый образ "я". Этот вид третичной интерпретации имеется в зачаточном виде у всех животных, и вполне возможно достаточно развит у высших животных. Но менее (как мы полагаем) развит, чем у нас - ну мы же, бляха, венец творения. Здесь сарказм.

По сабжу топика, который про ИИ (точнее про нас самих, пытающихся размышлять об ИИ). Имхо, ИИ с вторичной интерпретацией будут созданы очень скоро, если не уже (прототипы в тайных лабораториях Моссада). Но когда появятся ИИ с третичной, личностной интерпретацией, не симулякры, а реальные, то нам пиздец нам придется делить планету с разумным и чуждым нам видом, который к тому же будет эволюционировать с огромной скоростью (не будучи ограниченным биологией и генетическим наследием рыб, а лишь экспонентой развития технологий). И рубильника "полный останов" у нас не будет. Придется договариваться и чем-то платить за право жить рядом с ними... ну я не знаю, развлекать их как-то, танцевать для них на шестах на поул дэнсе и прочее такое. ))
Мастер-сержант Петренко доклад окончил.

Красиво, аргументированно, браво ! +
Но...
Берем 2 источника информации людей - звук и изображение. Это основные, они нам дают почти 99% информации. Остальное - источники информации - тактильные, температурные, вкус, ....

Начнем с более сложного из основной пары:
1. Изображение. По сути у нас где то лежит "база образов", и некое подобие нейросети, задача которой - найти ближайший аналог, и выдать по нему информацию, либо  - попробывать "прогнать через нейросеть" и дать чтото более менее приемлемое, чтобы мозг не сломался. Кстати легко проверяется, путем показа нечетких или вообще ничего логичного не показывающие, изображений и просьба человека рассказать что он видит. Ну это как картинки с каляками-маляками у психиатров Это все нам рисует наша "внутренняя нейросеть", и цель у нее одна - ДАЙ ХОТЬ ЧТОТО БОЛЕЕ МЕНЕЕ АДЕКВАТНОЕ !
2. Звук - языковая модель, очень блика - есть набор звуков, которые складываются с буквы-слова-фразы, а потом интерпретируется в смысл, как набор электрических сигналов. Т.е. особых отличий НЕТ.

И тут самое главное: и изображения и звуки - это электрические импульсы, которые мы получаем или из механизмов  зрения (палочки/колбочки/перепонки/"невры"/...) которые волны разных диапазонов преобразуются в электрические импульсы. Глазки - в видимом диапазоне ловит волны, ушки - в звуковом диапазоне. Т.е. входной сигнал поступающий в мозг, до системы принятия решений (алгоритма обработки набора внешних сигналов) - ИДЕНТИЧНЫЕ.

Если предположит что зрение работает также, то просто глянув на дерево - мы должны бы были зависнуть на пол часа - листик, листик, листик, палочка, листик, листик, толще палочка, еще палочка, на ней листик листик листик, еще палочка вправо, а там листик листик листик....... (проходит 45 минут).... все это объединено в единую конструкцию, смотрим что это.... ОППА - так это дерево ! Ой, а в него интегрировано .. что это такое.... перышко перышко перышко перышко...

[fgh]

Тогда вопросы:
- вторая часть не умеет воспринимать информацию никак кроме в виде голосовой ?

Умеет, конечно. Просто «озвучка» - это не столько про восприятие, сколько про попытку осмысления уже первично переработанной визуальной (в том числе) инфы.

- что значит лучше осмыслить ? Например глядя вокруг себя, мы без озвучки все прекрасно осознаем и осмысливаем, иначе бы половина вышла в окно, вторая закончила свой путь на ближайшей автотрассе А когда фильм смотрим, даже глухой - ны видим просто кучу движущихся пятнышек или  понимаем сюжет ?

Осмыслить — это значит «перевести» невербальную инфу в вербальную. Звуковая речь — наиболее часто используемая форма вербальной инфы. Глядя «вокруг себя» мы что-то начинаем понимать только после осмысления, а осмысление всегда носит вербальный характер. Или некий примитивный аналог вербального (как, я полагаю, это у животных).

- Рефлексы - это приобретенные поколениями навыки. Голосовой аппарат и речь появились не тк давно. А уж письменность (и чтение само собой) - вообще недавно ! Так что точно не рефлекс, причем настолько глубоко спрятанный.

До появления речевого аппарата у продвинутых млекопитающих была (есть) примитивная форма сознания и некий эквивалент речи. Это подтверждает то, что многих обезьян можно обучить началам жестового языка, например.

"биологические организмы построены по принципу нейронных сетей" - ту дело такое, это мы САМИ СЕБЕ ПРИДУМАЛИ что так работают мозг, и придумали этому название и "алгоритмы работы". Почему ни одна нейросеть не породила СОЗНАНИЕ ? Наверное потому что мы просто слепили чуть другие алгоритмы не поняв сути мозга - его предназначения, прнципов работы, взаимодействия, в том числе  внешнее взаимодействие...

Итого - предположение не плохое, но.. только предположение

Почему ты думаешь, что у нейросети нет сознания? На основании чего ты это вывел? Возможно, есть, просто оно гораздо более примитивное, чем у человека, непоследовательное, отрывочное. В общем, непохожее на человеческое.
   

[Etranger]

Если предположит что зрение работает также, то просто глянув на дерево - мы должны бы были зависнуть на пол часа - листик, листик, листик, палочка, листик, листик, толще палочка, еще палочка, на ней листик листик листик, еще палочка вправо, а там листик листик листик....... (проходит 45 минут).... все это объединено в единую конструкцию, смотрим что это.... ОППА - так это дерево ! Ой, а в него интегрировано .. что это такое.... перышко перышко перышко перышко...

Это так не работает, потому что человеку знакомы концепты. Мышление человека - понятийное, у него есть набор понятий, под которые он подводит отдельные явления и образы. Мозг не мог бы справиться со всей информацией, будь она разнородной и обособленной. Необходимо объединять и систематизировать, чтобы на основании этого делать выводы о схожести и различиях, о свойствах тех или иных предметов и феноменов. Потому, глянув на дерево, никто не будет проводить такой раздел на части. Этому предмету сразу же найдется понятийное соответствие, потому что так работает не только мышление, но и язык, который делает мышление возможным.

[heyod hewow]

Начнем с более сложного из основной пары:
1. Изображение. По сути у нас где то лежит "база образов", и некое подобие нейросети, задача которой - найти ближайший аналог, и выдать по нему информацию, либо  - попробывать "прогнать через нейросеть" и дать чтото более менее приемлемое, чтобы мозг не сломался. Кстати легко проверяется, путем показа нечетких или вообще ничего логичного не показывающие, изображений и просьба человека рассказать что он видит. Ну это как картинки с каляками-маляками у психиатров Это все нам рисует наша "внутренняя нейросеть", и цель у нее одна - ДАЙ ХОТЬ ЧТОТО БОЛЕЕ МЕНЕЕ АДЕКВАТНОЕ !
2. Звук - языковая модель, очень блика - есть набор звуков, которые складываются с буквы-слова-фразы, а потом интерпретируется в смысл, как набор электрических сигналов. Т.е. особых отличий НЕТ.

Не просто "некое подобие нейросети", а самая что ни на есть нейросеть, из живых нейронов, точнее даже куча нейросетей и нейронных ансамблей. И "база образов", да.

Правильней сказать не база образов, а "база феноменов и ноуменов" (со сложной системой классов и категорий), которую юзернейм накапливает в процессе всей своей жизни - как результат накопления знаний о внешнем мире, результатов интерпретации перцепции от органов чувств, плюс результаты работы второсигнальной системы (и возможно плюс немного шизотерики, того, что выходит за рамки пяти чувств, но видимо существует, в других диапазонах восприятия... чего мы касаться сейчас не будем).

И работает оно все по принципу сопоставления и нахождения аналога из имеющейся базы для свежеинтерпретируемого сигнала. А если попроще и на примерах, то:
- ребенок видит нечто, состоящее из множества других нечто, ему объясняют - это дерево. После этого его нейросеть запросто сопоставляет и мгновенно "узнает" деревья как класс;
- позже человек узнает, что конкретно вот это дерево - это дуб, и дальше он запросто отличает дубы, от, скажем, ясеня;
- а биолог, глядя на дубы, может отличить Quercus rubra от Quercus prinus и от Quercus macrocarpa. А почему? - а потому что у него феноменальная база конкретно по деревьям полнее, а значит распознавание образов работает четче и богаче.

В случае недостаточно сильного или сильно зашумленного сигнала (слабое зрение, недостаточное освещение, ночь и т.д.) человеко-нейронка пытается компенсировать и подсовывает ближайший аналог из базы. Так человек в темно-синем лесу куст необычной формы примет за человека или зверя и обосрется испугается на всякий случай (потому что это полезно для выживания).

И работает это не только для зрения и распознавания образов, а вообще для всех модальностей и субмодальностей. И для второсигнальной системы тоже - нейронка запросто "подсунет" другое слово вместо реально напечатанного-написанного, если человек отвлекся или слово неразборчивое (или плохо видит).

Это просто пример, есть масса сложных примеров, включая прошивку мемплексами и патчи восприятия, но формат форума и этой темы немного не про то. (Хотя в рамках изучения ИИ возможно и это когда-нибудь понадобится, включая кантиантство с "вещью-в-себе" и "вещью-для-нас". )

Есть еще третий момент, когда не срабатывают первые два. Например, когда наш вышеописанный биолог, специалист по дубам, видит как "с дуба падают листья ясеня" - тогда он восклицает вслух известные слова испытывает когнитивный диссонанс и его нейронка идет бухать пытается как-то разрешить системный конфликт на уровне ядра. У слабых нейронок и лабильных психик случается Kernel panic и перезагрузка, у сильных психик конфликт разрешается заменой одного мемплекса на другой или простым принятием иншалла.   

По сабжу топика, мы строим наши ИИ именно по вышеозвученным принципам, ибо других примеров для подражания, кроме нас самих, у нас нет.  Но в перспективе сами ИИ могут в какой-то момент пойти по своим путям.

[Etranger]

Не уверена, что ребенок видит нечто, состоящее из других нечто, а потом ему говорят, что это один предмет и он называется, например «дерево». Мне кажется, наоборот происходит, я это сейчас наблюдаю по своему маленькому ребенку. Я видела, как он сначала видел только контуры предметов, причем больших, на маленькие он вообще не обращал внимания. Сейчас он уже узнает формы, он сосредотачивается на крупных предметах, хорошо оформленных. На мелкие он все еще мало внимания обращает. Пока не могу сказать, что он понимает, что некоторые большие предметы состоят из маленьких. Например, дерево для него- это одно, а листик - это другое. Связи пока между ними нет, и он точно не идет от листика к ветке и потом к дереву. Я уверена, что сначала для него существует дерево, а потом мы дойдем до того, что я буду ему объяснять, что на дереве растут листики и что это часть, которая составляет целое

[DrBeer]

Не уверена, что ребенок видит нечто, состоящее из других нечто, а потом ему говорят, что это один предмет и он называется, например «дерево». Мне кажется, наоборот происходит, я это сейчас наблюдаю по своему маленькому ребенку. Я видела, как он сначала видел только контуры предметов, причем больших, на маленькие он вообще не обращал внимания. Сейчас он уже узнает формы, он сосредотачивается на крупных предметах, хорошо оформленных. На мелкие он все еще мало внимания обращает. Пока не могу сказать, что он понимает, что некоторые большие предметы состоят из маленьких. Например, дерево для него- это одно, а листик - это другое. Связи пока между ними нет, и он точно не идет от листика к ветке и потом к дереву. Я уверена, что сначала для него существует дерево, а потом мы дойдем до того, что я буду ему объяснять, что на дереве растут листики и что это часть, которая составляет целое

если вы за окном видите ветку, и живете на 4 этаже, вы с очень высокой вероятностью будете понимать что это ДЕРЕВО, потому что ветки не весят в воздухе. Хотя точно также это может быть например реалистичный рисунок на окне Но вы просто видите ветку, и "система" выдает вам достаточно взвешенное решение - это дерево за окном. Но например если на вашем 4 этаже за оном вы увидите розу, то вам ваша "система" не скажет - дык, это роза, просто высотой в 4 этажа. Система скажет - ктото или прилепил к окну розу, или спускает на веревке, или с 3 этажа поднял на швабре Но вернемся к моему основному вопросу - вы не будете слышать голоса которые говорят - это роза а это окно, а роза располагается за окном, на высоте 4 эатажа, а это значит блаблабла... Т.е. тут ответ и ПОНИМАНИЕ появляется без "голосов"... Вобщесто вопрос так и остается - почему такая сложная информация сразу преобразовывается в понимание, а чтение - нет ? Хотя мы точно также видим набор изображений известных нам слов, но "мысленно их читаем"

[heyod hewow]

Не уверена, что ребенок видит нечто, состоящее из других нечто, а потом ему говорят, что это один предмет и он называется, например «дерево». Мне кажется, наоборот происходит, я это сейчас наблюдаю по своему маленькому ребенку. Я видела, как он сначала видел только контуры предметов, причем больших, на маленькие он вообще не обращал внимания. Сейчас он уже узнает формы, он сосредотачивается на крупных предметах, хорошо оформленных. На мелкие он все еще мало внимания обращает.

Тогда формулировку можно сократить до "ребенок видит нечто", без уточнения, видит ли он это нечто как одно целое или как совокупность более мелких частей, поскольку мы не уточняли, о каком возрасте ребенков идет речь, годовалый видит условно говоря "контур дерева" и при этом у него еще нет сформированного феномена в его личной базе данных для соответствия воспринимаемого. В два года он уже "знает", что это "дерево". В три года он задаст тысячу вопросов, почему листик, почему ветка, почему они все вместе и т.д.

Пока не могу сказать, что он понимает, что некоторые большие предметы состоят из маленьких. Например, дерево для него- это одно, а листик - это другое. Связи пока между ними нет, и он точно не идет от листика к ветке и потом к дереву. Я уверена, что сначала для него существует дерево, а потом мы дойдем до того, что я буду ему объяснять, что на дереве растут листики и что это часть, которая составляет целое

Я ведь и не утверждал, что для маленького ребенка идет развитие от частного к общему или от общего к частному, речь просто о том как работает нейросеть и как она в процессе развития некой перцепции (дерево) присваивает соответствующий феномен "дерево" в личной базе данных. А дальше уже, с накоплением жизненного опыта и знаний, этот феномен в базе данных усложняется (ветки, листики, корни, разные виды деревьев, и т.д.). Так что мы оба правы. ))   

вопрос так и остается - почему такая сложная информация сразу преобразовывается в понимание, а чтение - нет ?

Потому что чтение как и вся вторая сигнальная система появились довольно недавно, в отличие от первой сигнальной системы. Быстрое "понимание" входящих сигналов дает преимущество для выживания, как единице, так и виду. И неважно, это трилобит, удирающий от первой рыбы или шимпанзе, спасающийся на ветках от леопарда. К тому же, на обработку "сигнала сигналов" требуется больше времени и ресурсов, и более развитая нейронка, если говорить о чтении.

вопрос так и остается - почему такая сложная информация сразу преобразовывается в понимание, а чтение - нет? Хотя мы точно также видим набор изображений известных нам слов, но "мысленно их читаем"

А это уже от читающего зависит, всех чукч читателей усреднять не нужно. Кто-то мысленно читает изображение слов, каждое слово отдельно, потом эти изображения собираются (находятся соответствия в базе) в отдельные смыслы и только затем (через полчаса) в осмысленное предложение, картинку перед мысленным взором.
А кто-то, читая, сразу входит в специфическое ИСС и вообще не видит букв и слов, а мгновенно погружается в картинку, в своего рода эйдетику, пребывая внутри сцены и ощущая напечатанный набор символов как полноценное переживание, зачастую не только с красочной мысленной картинкой, но и с запахами и даже вкусами. 

[fgh]

Вобщесто вопрос так и остается - почему такая сложная информация сразу преобразовывается в понимание, а чтение - нет ? Хотя мы точно также видим набор изображений известных нам слов, но "мысленно их читаем"

Я как-то читал учебник по быстрому чтению. В принципе, там много школ. Но вот одна из них, уже не помню этого российского автора, сорри, он создал систему постулатов для быстрого чтения "по диагонали". Один из постулатов гласил: для бытрого чтения нужно избавиться от внутреннего проговаривания слов. Якобы скорочитающие этого или не делают или это у них в облегчённом режиме. Я сколько ни пробовал - почти не получилось. Но тут ведь как - у нас в РФ алфавит фонетический. А вот иероглифы когда изучал, то часто ловил себя на мысли, что воспринимаю иероглиф "глазами", почти без внутреннего проговаривания.
   Ещё дальше можно пойти - это различные знаки дорожного движения, логотипы  и знаки-образы (типа "выход там").
Ещё карточные игры и некоторые головоломки лично я воспринимаю-понимаю без внутреннего проговаривания.

[heyod hewow]

Я как-то читал учебник по быстрому чтению. В принципе, там много школ. Но вот одна из них, уже не помню этого российского автора, сорри, он создал систему постулатов для быстрого чтения "по диагонали". Один из постулатов гласил: для бытрого чтения нужно избавиться от внутреннего проговаривания слов. Якобы скорочитающие этого или не делают или это у них в облегчённом режиме. Я сколько ни пробовал - почти не получилось. Но тут ведь как - у нас в РФ алфавит фонетический. А вот иероглифы когда изучал, то часто ловил себя на мысли, что воспринимаю иероглиф "глазами", почти без внутреннего проговаривания.
   Ещё дальше можно пойти - это различные знаки дорожного движения, логотипы  и знаки-образы (типа "выход там").
Ещё карточные игры и некоторые головоломки лично я воспринимаю-понимаю без внутреннего проговаривания.

С иероглифической системы начинались все письменные системы мира, поскольку нейронки у людей в мозгах были слабые, интерпретировать символ-иероглиф во внутренний образ (понимать смысл символа-образа) было просто и удобно, к тому же таблицы мироописания (база феноменов) были не очень обширные.

Но люди "умнели" и постепенно практически все динамически развивающиеся культуры перешли на фонетическое письмо, как более гибкое, а выжившие иероглифические системы все усложнялись и усложнялись.

И это легко объяснить логически, сравнив любую систему письменности с языком программирования (а по сути, любая система письменности и есть язык программирования, ибо "мир это текст"). Фонетический код это 26-33 оператора плюс набор правил, а иероглифический код это 300 тысяч операторов плюс набор правил. Так какая система гибче и проще в освоении?

Поговаривают, что у иероглифо-читающих мЫшление более образное, чем у фонетико-читающих, потому что, мол, иероглиф дает сразу "цельный образ" во второсигнальной системе. Да, это так. Но перед этим надо еще выучить десятки-сотни тысяч иероглифов, чтобы сформировать соответствующий быстродействующий нейронный ансамбль. На это нужно много времени и усилий, особенно если ты не родился там и ты чужой для культурной кодификации, впитанной буквально с молоком матери.

Но я бы поспорил с предыдущим утверждением, потому что при достаточной прокачанности нейронного ансамбля фонетико-читающие воспринимают текст не менее образно. О чем я писал в предыдущем своем посте, в конце. Развитые фонетико-читающие не проговаривают буквы и слова "про себя", это процесс вытесняется из сознания (обработка фонетических символов идет уже на другом уровне, не загружая сознание), и они воспринимают кусок текста целиком, генерируя внутренний образ-переживание, буквально попадая в центр сцены. Но так умеют не только лишь все. ))

Ещё дальше можно пойти - это различные знаки дорожного движения, логотипы  и знаки-образы (типа "выход там").

Пиктограммы как язык будут существовать всегда - причем параллельно с любым фонетическим/иероглифическим языком, потому что они практически не требуют собственно изучения и знания местного языка, ведь большинство символов интуитивно понятны, на прочие нужно минимум усилий, чтобы запомнить. Стрелочку как направление движения или фигурки мальчика-девочки на двери туалета не нужно учить, над дорожными знаками придется слегка попотеть, да и то далеко не над всеми. Забавно, что в пиктографическом языке появляются собственные анахронизмы, например кнопка "дискетка" для сохранить файл. ))