Анонимность криптовалют

[Smartprofit]

Я уже сколько толкую мечтателям о том что крипта "спасет их от преследований"...но они ни как не могут понять что их мечта возможна только в мире где крипта не пересекается с фиатным миром. Как только соприкоснулся - ВСЕ, анонимности НЕТ ! Для построения модели Сатоши надо строить реально параллельную экономику, хотя бы для того чтобы за крипту и только за нее, была возможность обеспечить себя набором необходимых товаров/услуг,  например какойто там дошик или кофеек купить за крипту, не светя свои "физические" данные ...

Крупные покупки государство будет всегда стремится взять под контроль. И надо признать, что в некоторых случаях это имеет смысл. К примеру, если говорить о защите права собственности на недвижимость или на автомобили. Ведь государство должно вести реестр таких покупок и для этого нужны реальные данные чела. Если мы исходим из полной анонимности, то должны признать, что такие права защитить будет очень сложно, если вообще возможно. Понятно, что госструктуры функционируют не лучшим образом, но лучше вряд ли что-то придумали.

Вести реестр объектов собственности и контролировать расходы это по сути разные вещи...
Чиновники должны служить интересам людей и с этой точки зрения реестр собственности вести целесообразно. И защищать права собственности в случае нарушения этой практики это тоже нормальная практика.
А вот спрашивать откуда деньги на покупку - это совсем другое дело. Какое чиновнику дело ?
У нас в юриспруденции действует принцип презумпции невиновности. Человек автоматом считается невиновным в том числе и в отношении тех денег, которые он тратит на крупные покупки. Если у чиновников есть какие - то сомнения, то они должны сами доказать факт того, что эти деньги добыты преступным путем.

[fgh]

Вести реестр объектов собственности и контролировать расходы это по сути разные вещи...
Чиновники должны служить интересам людей и с этой точки зрения реестр собственности вести целесообразно. И защищать права собственности в случае нарушения этой практики это тоже нормальная практика.
А вот спрашивать откуда деньги на покупку - это совсем другое дело. Какое чиновнику дело ?
У нас в юриспруденции действует принцип презумпции невиновности. Человек автоматом считается невиновным в том числе и в отношении тех денег, которые он тратит на крупные покупки. Если у чиновников есть какие - то сомнения, то они должны сами доказать факт того, что эти деньги добыты преступным путем.

Я тоже раньше так считал, пока мне юристы не пояснили: презумпция невиновности есть только в Уголовном праве, а в Гражданском, типа, его нет. Во всяком случае, так сказать, в общественных финансах. Конечно, было бы неплохо принести принцип презумпции невиновности и в экономическую сферу, но это лишь наши пожелания, а не пожелания государства. Нас принято спрашивать в последнюю очередь.

[summonerrk]

Всем, кто хочет немного подтянуть свои знания по анонимной крипте: вышла интересная статья у Форклог:
https://forklog.com/?p=234119
Имхо: анонимным монетам жить осталось немного.

[Smartprofit]

Вести реестр объектов собственности и контролировать расходы это по сути разные вещи...
Чиновники должны служить интересам людей и с этой точки зрения реестр собственности вести целесообразно. И защищать права собственности в случае нарушения этой практики это тоже нормальная практика.
А вот спрашивать откуда деньги на покупку - это совсем другое дело. Какое чиновнику дело ?
У нас в юриспруденции действует принцип презумпции невиновности. Человек автоматом считается невиновным в том числе и в отношении тех денег, которые он тратит на крупные покупки. Если у чиновников есть какие - то сомнения, то они должны сами доказать факт того, что эти деньги добыты преступным путем.

Я тоже раньше так считал, пока мне юристы не пояснили: презумпция невиновности есть только в Уголовном праве, а в Гражданском, типа, его нет. Во всяком случае, так сказать, в общественных финансах. Конечно, было бы неплохо принести принцип презумпции невиновности и в экономическую сферу, но это лишь наши пожелания, а не пожелания государства. Нас принято спрашивать в последнюю очередь.

Это не совсем про то они тебе сказали. В гражданском праве действительно есть принцип виновности - но это потому, что стороны спора равны. Одна сторона считает, что другая сторона нарушила ее права, вменяет иск и другая сторона должна доказывать свою невиновность.
Но тут то и стороны неравны между собой (ты знаешь в нашей стране негосударственный банк? Их теперь нет - они все по сути государственные и фактически выступают прямыми агентами государства во многих вопросах). И права банка в данной ситуации не нарушаются. Нарушаются (возможно) права государства. Это государство возможно считает, что деньги "грязные" и добыты преступным путем. При чем тут Гражданское Право?

[fruktik]

Я тоже раньше так считал, пока мне юристы не пояснили: презумпция невиновности есть только в Уголовном праве, а в Гражданском, типа, его нет. Во всяком случае, так сказать, в общественных финансах. Конечно, было бы неплохо принести принцип презумпции невиновности и в экономическую сферу, но это лишь наши пожелания, а не пожелания государства. Нас принято спрашивать в последнюю очередь.

Ага, перенести в финансовое поле принцип презумпции невиновности в Рф? Да это же полный абсурд. В этой стране никогда такого не будет. Все то, что касается денег, находится в таком правовом поле, что никто из смердов и близко не подойдет к нему. Эту функцию тотального контроля полностью возложило на себя так называемое "государство".

[Jokers]

Имхо: анонимным монетам жить осталось немного.

Ну, монетки с непрозрачным блокчейном это отдельная категория, и пока что ни одна из таких монет не смогла стать по-настоящему популярной. Всё-таки прямой адопшен для любой монеты это важно, а принимать в качестве оплаты монетку в непрозрачном блокчейне бизнес без прямого одобрения со стороны властей поостережётся в большей степени, чем биткойн, а спроса на это и так особо нет...

[fgh]

Это не совсем про то они тебе сказали. В гражданском праве действительно есть принцип виновности - но это потому, что стороны спора равны. Одна сторона считает, что другая сторона нарушила ее права, вменяет иск и другая сторона должна доказывать свою невиновность.
Но тут то и стороны неравны между собой (ты знаешь в нашей стране негосударственный банк? Их теперь нет - они все по сути государственные и фактически выступают прямыми агентами государства во многих вопросах). И права банка в данной ситуации не нарушаются. Нарушаются (возможно) права государства. Это государство возможно считает, что деньги "грязные" и добыты преступным путем. При чем тут Гражданское Право?

Да, здесь нарушаются права государства и оно по умолчанию считает всех виновными, пока последние не докажут обратное. Именно здесь и отсутствует принцип презумпции невиновности. Да, свою невиновность по умолчанию придётся доказывать криптанам).

Всем, кто хочет немного подтянуть свои знания по анонимной крипте: вышла интересная статья у Форклог:
https://forklog.com/?p=234119
Имхо: анонимным монетам жить осталось немного.

Из статьи такого вывода не следует. Наоборот, статья вполне себе оптимистична. Несмотря на продолжающееся регуляторное давление, анонимные монеты живут и продолжают радовать криптанов.

[Smartprofit]

Имхо: анонимным монетам жить осталось немного.

Ну, монетки с непрозрачным блокчейном это отдельная категория, и пока что ни одна из таких монет не смогла стать по-настоящему популярной. Всё-таки прямой адопшен для любой монеты это важно, а принимать в качестве оплаты монетку в непрозрачном блокчейне бизнес без прямого одобрения со стороны властей поостережётся в большей степени, чем биткойн, а спроса на это и так особо нет...

С другой стороны неанонимные и неконфиденциальные монеты не очень то и нужны. Чем они отличаются от официальных средств платежей? В большинстве случаев можно использовать официальные платёжные системы, безналичный расчёт и т.д.
Пожалуй, единственное исключение это международные резервные валюты, используемые как резервы центральных банков. Вот для этих целей анонимность и конфиденциальность не нужна.
А для криптовалюты, которая будет использоваться как платёжное средство, разумеется анонимность и конфиденциальность очень важна. Тогда такая монета может в какой-то мере заменить наличные деньги.
По-хорошему, анонимные криптовалюты - это очень важный сектор криптовалют. Другое дело, что сейчас в мире идут интересные тренды, когда власть имущие используют криптовалюты уже для своих целей. Это приводит к тому, что такие монеты, как Монеро, ZCash, это сейчас андеграунд.

[DrBeer]

Я тоже раньше так считал, пока мне юристы не пояснили: презумпция невиновности есть только в Уголовном праве, а в Гражданском, типа, его нет. Во всяком случае, так сказать, в общественных финансах. Конечно, было бы неплохо принести принцип презумпции невиновности и в экономическую сферу, но это лишь наши пожелания, а не пожелания государства. Нас принято спрашивать в последнюю очередь.

Не то чтобы я прям таки, да, югист Но в Гражданском вроде нет понятия преступления. Там есть гражданско-правовой проступок, то не ПЕРЕСТУПЛЕНИЕ, а правонарушение, которое выражается в причинении вреда личности или имуществу гражданина, или организации.
И тут логично что не может быть презумпции... Презумпция невиновности говорит о том что пока не доказано ПРЕСТУПЛЕНИЕ, человек -  не виновен.
Короче ключевая проблема в том что ПРЕСТУПЛЕНИЕ = это про уголовку, остальное - проступки (не синоним преступлению), и в экономических отношениях  косяки - это изначально проступки, хотя могут быть потом переквалифицированы и как уголовное преступление.

[fgh]

Я тоже раньше так считал, пока мне юристы не пояснили: презумпция невиновности есть только в Уголовном праве, а в Гражданском, типа, его нет. Во всяком случае, так сказать, в общественных финансах. Конечно, было бы неплохо принести принцип презумпции невиновности и в экономическую сферу, но это лишь наши пожелания, а не пожелания государства. Нас принято спрашивать в последнюю очередь.

Не то чтобы я прям таки, да, югист Но в Гражданском вроде нет понятия преступления. Там есть гражданско-правовой проступок, то не ПЕРЕСТУПЛЕНИЕ, а правонарушение, которое выражается в причинении вреда личности или имуществу гражданина, или организации.
И тут логично что не может быть презумпции... Презумпция невиновности говорит о том что пока не доказано ПРЕСТУПЛЕНИЕ, человек -  не виновен.
Короче ключевая проблема в том что ПРЕСТУПЛЕНИЕ = это про уголовку, остальное - проступки (не синоним преступлению), и в экономических отношениях  косяки - это изначально проступки, хотя могут быть потом переквалифицированы и как уголовное преступление.

Я немного глубже поизучал этот вопрос и выяснил:
В Гражданском праве есть аналог принципа презумпции невиновности, а именно - презумпция добросовестности. В Налоговом кодексе есть принцип добросовестности налогоплательщика. Во всех этих случаях изначально подразумевается добросовестность гражданина и налогоплательщика, а бремя доказывания лежит на обвиняющей стороне. Вот что пишет Вики, ссылаясь на Гражданский Кодекс:

Презумпция добросовестности — Один из фундаментальных принципов в Российском гражданском праве, при котором любой участник правоотношений считается добросовестно исполняющим свои обязанности перед другими лицами до тех пор, пока не будет установлено и доказано обратное. Презумпция добросовестности установлена п. 5 ст. 10 Гражданского кодекса РФ[1].

По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное.
Поведение одной из сторон может быть признано недобросовестным не только при наличии обоснованного заявления другой стороны, но и по инициативе суда, если усматривается очевидное отклонение действий участника гражданского оборота от добросовестного поведения.

[DrBeer]

Я тоже раньше так считал, пока мне юристы не пояснили: презумпция невиновности есть только в Уголовном праве, а в Гражданском, типа, его нет. Во всяком случае, так сказать, в общественных финансах. Конечно, было бы неплохо принести принцип презумпции невиновности и в экономическую сферу, но это лишь наши пожелания, а не пожелания государства. Нас принято спрашивать в последнюю очередь.

Не то чтобы я прям таки, да, югист Но в Гражданском вроде нет понятия преступления. Там есть гражданско-правовой проступок, то не ПЕРЕСТУПЛЕНИЕ, а правонарушение, которое выражается в причинении вреда личности или имуществу гражданина, или организации.
И тут логично что не может быть презумпции... Презумпция невиновности говорит о том что пока не доказано ПРЕСТУПЛЕНИЕ, человек -  не виновен.
Короче ключевая проблема в том что ПРЕСТУПЛЕНИЕ = это про уголовку, остальное - проступки (не синоним преступлению), и в экономических отношениях  косяки - это изначально проступки, хотя могут быть потом переквалифицированы и как уголовное преступление.

Я немного глубже поизучал этот вопрос и выяснил:
В Гражданском праве есть аналог принципа презумпции невиновности, а именно - презумпция добросовестности. В Налоговом кодексе есть принцип добросовестности налогоплательщика. Во всех этих случаях изначально подразумевается добросовестность гражданина и налогоплательщика, а бремя доказывания лежит на обвиняющей стороне. Вот что пишет Вики, ссылаясь на Гражданский Кодекс:

Презумпция добросовестности — Один из фундаментальных принципов в Российском гражданском праве, при котором любой участник правоотношений считается добросовестно исполняющим свои обязанности перед другими лицами до тех пор, пока не будет установлено и доказано обратное. Презумпция добросовестности установлена п. 5 ст. 10 Гражданского кодекса РФ[1].

По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное.
Поведение одной из сторон может быть признано недобросовестным не только при наличии обоснованного заявления другой стороны, но и по инициативе суда, если усматривается очевидное отклонение действий участника гражданского оборота от добросовестного поведения.

Получается все прекрасно... За исключением одного маленького нюанса - государство просто вводит УГОЛОВНУЮ статью за использование "нематериальных денежных суррогатов" (а там будет все кроме официальной валюты ЦБ). И пояснение будет вполне красивым - нарушение работы финансовой системы, безопасность финансовой системы страны, ну и для красоты "спонсорство  " - и список всяких "японских шпионов". И всё ! Никаких презумпций, никаких вариантов - это преступление против государства !

[Jokers]

Получается все прекрасно... За исключением одного маленького нюанса - государство просто вводит УГОЛОВНУЮ статью за использование "нематериальных денежных суррогатов" (а там будет все кроме официальной валюты ЦБ). И пояснение будет вполне красивым - нарушение работы финансовой системы, безопасность финансовой системы страны, ну и для красоты "спонсорство  " - и список всяких "японских шпионов". И всё ! Никаких презумпций, никаких вариантов - это преступление против государства !

В некоторых странах (ЕМНИП в Афганистане и Алжире, а также где-то ещё) криптовалюты уже запрещены на уровне уголовного права, включая запрет на владение. Так что вполне реальная возможность оказаться перед лицом тотального запрета. И любая ниточка, связывающая с криптой, в этот момент станет риском ареста и уголовного обвинения. С учётом того, что в СССР валютная статья была сопряжена с риском высшей меры, я бы не обольщался по поводу того, до каких границ могут доходить власти в подобных вопросах.

[DrBeer]

Та проблема о которой давно говорю - анонимность крипты, не зависимо от протокалоа, технологий и прочего, полностью заканчивается  при первом взаимодействии с фиатным миром. Но проблема в том, что жить в сугубо в криптовом мире, сейчас не получается...

История конечно не совсем по теме, но показательная - ктото "присвоил" крипту и начал выводить в .. фиатный мир... на этом все закончилось!

https://forklog.com/news/yuristy-soobshhili-o-massovom-zaderzhanii-p2p-trejderov-s-bybit-v-moskve
"В Москве правоохранительные органы задержали более десяти клиентов криптовалютной биржи Bybit, которые проводили P2P-сделки на платформе и случайно стали контрагентами похитителей денег у монастыря. Об этом сообщает юридическое агентство Cartesius.
По их информации, ситуация связана с хищением 26,4 млн рублей со счетов Марфо-Мариинской обители милосердия в начале мая. Представители самого монастыря заявили, что одна из сотрудниц стала жертвой мошенничества.
Деньги вывели через множество счетов по всей РФ. В частности, с 1 по 7 мая они переводились со счетов Райффайзен Банка на биржу Bybit. "

[NikeFit_7777]

Отличная тема, есть что обсудить. Сходу ставлю +1 в карму автору! 

Для меня лично, это максимально важно! Неважно какая сумма и т.к, всегда стараюсь (по мере возможностей) не светить доками. Кто знает какие законы будут через несколько лет и не заставят ли нас платить налог (допустим за последние 5-лет). А поверьте, может быть что угодно, не знаешь что будет завтра... 

P.S. Думайте всегда наперёд. Грядёт интереснее время принятия + легализации заработанной крипты. 

[DrBeer]

Получается все прекрасно... За исключением одного маленького нюанса - государство просто вводит УГОЛОВНУЮ статью за использование "нематериальных денежных суррогатов" (а там будет все кроме официальной валюты ЦБ). И пояснение будет вполне красивым - нарушение работы финансовой системы, безопасность финансовой системы страны, ну и для красоты "спонсорство  " - и список всяких "японских шпионов". И всё ! Никаких презумпций, никаких вариантов - это преступление против государства !

В некоторых странах (ЕМНИП в Афганистане и Алжире, а также где-то ещё) криптовалюты уже запрещены на уровне уголовного права, включая запрет на владение. Так что вполне реальная возможность оказаться перед лицом тотального запрета. И любая ниточка, связывающая с криптой, в этот момент станет риском ареста и уголовного обвинения. С учётом того, что в СССР валютная статья была сопряжена с риском высшей меры, я бы не обольщался по поводу того, до каких границ могут доходить власти в подобных вопросах.

В некоторых "таких" странах, вполне достаточно "стукануть" - "а у соседа есть крипта, и он сказал никто не сможет доказать"... А если этот человек еще и засветился где то, когда то, в том что "не любил вождя" - у стукача может появиться новая квартирка, с еще теплой печкой и холодильником полным запасов предыдущего хозяина. Правда это палка о двух концах - завтра также "сольют" и нового хозяина   Так что ваше последнее предложение - вполне реальный сценарий