А не замутить ли нам холивар?

[heyod hewow]

Единственный способ это изменить, это найти новый фронтир. И виртуальное пространство, похоже уже не тянет.
Нужен космос, нужно освоение Луны, и ближайших планет, как минимум. Возможно, уже надо начать задумываться над тем, как создавать новые планеты в рамках солнечной системы.
Без этого никак, только такие идеи могут объединить людей и отвратить их от войн. И в этом отношении возможное замедление научно-технического прогресса совсем не радует.

Этот единственный способ как всегда не сработает. Никакие такие идеи не смогут объединить людей и отвратить их от войн. Человечество потянет все свои войны в космос и на другие планеты. Есть неплохая серия книг "Пространство" (Экспансия) Даниэля Абрахама и Тая Френка (по ним еще снят сериал, но он слаб, лучше читать). Так хорошо описано, как люди тащат все свое дерьмо в пространство, не прекращая воевать ни на секунду.
Ну и да, пока что новый фронтир невозможен технологически. Чтобы там не говорил/обещал Маск, у нас нет технологий для создания ни лунных обитаемых баз, ни тем паче марсианских. Наш технологический предел (точнее технологический тупик) - орбитальный обитаемый комплекс на высоте 400км, причем этот предел еще с 70х годов прошлого века. 50 лет топтания на одном месте.

[owlest]

Какой-то странный и необычный тезис. Есть ведь значительное количество разных датчиков и прочих устройств, которые дают новые данные в онлайн-режиме, позволяя обрабатывать всё новую и новую информацию без ограничений. Как может закончиться материал для обучения-то?!

Данные можно собирать сколько угодно, их можно даже накапливать, но человек видимо уже не понимает, как их применить на практике, например, как создать легкий, но прочный метал, не поддающийся коррозии или как увеличить мощность энергии, получаемой из солнечной батареи. ИИ стал бы крутым помощником, если бы он действительно обладал интеллектом со всеми теми знаниями, которые дал ему человек. Наверное, мог бы предложить нестандартное решение, которое лежит под ногами, но человек его не видит. Но пока такого нет, поэтому он может только работать с информацией по заданному человеку алгоритму, не более того.

[Smartprofit]

То есть этого материала для обучения уже нет, всё исчерпано ещё в прошлом году.

Какой-то странный и необычный тезис. Есть ведь значительное количество разных датчиков и прочих устройств, которые дают новые данные в онлайн-режиме, позволяя обрабатывать всё новую и новую информацию без ограничений. Как может закончиться материал для обучения-то?!

Искусственный интеллект сейчас не подключён к реальному миру. И сделать это не так просто. Это же только кажется, что в мире полно камер наружного наблюдения и других датчиков, на самом деле даже в Москве количество их измеряется тысячами, а не миллионами. Хотя, конечно есть попытки обязать жильцов устанавливать видеокамеры, подключённые к единой системе. Но в любом случае, датчиков не так много, чтобы искусственный интеллект получил от них такой вот огромное количество информации. Это не сравнимо например с информацией, которая в настоящее время накоплена на YouTube и в других ведущих социальных сетях.
Конечно, так или иначе, проблему с информацией решат, например один искусственный интеллект может обучать другой искусственный интеллект. На основе одних выводов можно делать следующие выводы и так по цепочке.
Гораздо критичнее недостаток электроэнергии и чипов. Но и проблема материала для обучения ИИ тоже существует. Она не надуманная.

[heyod hewow]

Но и проблема материала для обучения ИИ тоже существует. Она не надуманная.

Эта проблема будет нарастать со скоростью снежного кома, катящегося с горы, поскольку новые поколения ИИ будут обучаться на петабайтах бреда, сгалюционированного предыдущими поколениями ИИ. Будущим ИИ для адекватной работы будет недостаточно получить доступ к миллиардам камер и датчиков, нужны будут еще программные оракулы, которые позволят ИИ "правильно интерпретировать" поступающую инфу (и здесь уже область не только технологии, но и философии  ). И даже с учетом всего вышесказанного с большой  вероятностью мы получим на выходе гибрид Скайнета и Матрицы... и немножко Дюны. ))   

[owlest]

Искусственный интеллект сейчас не подключён к реальному миру. И сделать это не так просто. Это же только кажется, что в мире полно камер наружного наблюдения и других датчиков, на самом деле даже в Москве количество их измеряется тысячами, а не миллионами. Хотя, конечно есть попытки обязать жильцов устанавливать видеокамеры, подключённые к единой системе. Но в любом случае, датчиков не так много, чтобы искусственный интеллект получил от них такой вот огромное количество информации. Это не сравнимо например с информацией, которая в настоящее время накоплена на YouTube и в других ведущих социальных сетях.
Конечно, так или иначе, проблему с информацией решат, например один искусственный интеллект может обучать другой искусственный интеллект. На основе одних выводов можно делать следующие выводы и так по цепочке.
Гораздо критичнее недостаток электроэнергии и чипов. Но и проблема материала для обучения ИИ тоже существует. Она не надуманная.

Пока нет никакого искусственного интеллекта, слово "обучать" можно не применять. Тут скорее нужно говорить "дать ему информацию". Если проводить аналогии с человеческим мозгом, то можно сказать "обучать", так как с полученной информации он может делать собственные выводы (не все, конечно  ). Современный ИИ можно сравнить с человеком, которому дали тетрать с информацией и сказали: "Если будут задавать вопросы, ответы ищи в тетради, если там ответов нет — так и пиши, не знаю". Вот по такому принципу сейчас работают все нейросети: то есть, человек им дает команды, они их выполняют согласно заложенному алгоритму, интеллектом там и не пахнет)

[fgh]

Единственный способ это изменить, это найти новый фронтир. И виртуальное пространство, похоже уже не тянет.
Нужен космос, нужно освоение Луны, и ближайших планет, как минимум. Возможно, уже надо начать задумываться над тем, как создавать новые планеты в рамках солнечной системы.
Без этого никак, только такие идеи могут объединить людей и отвратить их от войн. И в этом отношении возможное замедление научно-технического прогресса совсем не радует.

Этот единственный способ как всегда не сработает. Никакие такие идеи не смогут объединить людей и отвратить их от войн. Человечество потянет все свои войны в космос и на другие планеты. Есть неплохая серия книг "Пространство" (Экспансия) Даниэля Абрахама и Тая Френка (по ним еще снят сериал, но он слаб, лучше читать). Так хорошо описано, как люди тащат все свое дерьмо в пространство, не прекращая воевать ни на секунду.
Ну и да, пока что новый фронтир невозможен технологически. Чтобы там не говорил/обещал Маск, у нас нет технологий для создания ни лунных обитаемых баз, ни тем паче марсианских. Наш технологический предел (точнее технологический тупик) - орбитальный обитаемый комплекс на высоте 400км, причем этот предел еще с 70х годов прошлого века. 50 лет топтания на одном месте.

Да, вместо того, чтобы убираться на своей планенте, люди потащат свои тёмные инстинкты и свой мусор на другие планеты. Но я верю в то, что космос обитаем, разумен и контролируем высшими силами. Наверняка они контролируют по типу прогрессоров Стругацких и процесс на нашей планете. Есть такая идея, что когда прогресс развивается односторонне, скажем, только по железячным технологиям, а моральный и биологический прогресс стопорится, то космические власти начинают искусственно ограничивать "железочный прогресс". Так возникают тупики в технологическом развитии...

[Jokers]

Данные можно собирать сколько угодно, их можно даже накапливать, но человек видимо уже не понимает, как их применить на практике, например, как создать легкий, но прочный метал, не поддающийся коррозии или как увеличить мощность энергии, получаемой из солнечной батареи.

Так, насколько я понимаю, именно в подобном ключе и работает сейчас ИИ на ниве научной и научно-технической работы: там, где ручками обрабатывать потребовалось бы слишком много человеколет, ему скармливают огромные массивы информации и предлагают найти закономерности, на базе чего потом строятся теории (или чем подтверждаются уже имеющиеся), а потом уже реализуются новые механизмы. Та же медицина сейчас прорыв за прорывом совершает. Если всё пойдёт текущими темпами, то первичная регулярная ИИ-диагностика скоро станет нормой, а её скорость и доступность позволят уже не просто ежегодную диспансеризацию, а просто текущий контроль многочисленных параметров, которые, в среднем, должны будут сильно помочь с ранней диагностикой всего подряд. Так что ИИ ещё принесёт свою пользу от работы с сырой обильной информацией.

[Smartprofit]

Данные можно собирать сколько угодно, их можно даже накапливать, но человек видимо уже не понимает, как их применить на практике, например, как создать легкий, но прочный метал, не поддающийся коррозии или как увеличить мощность энергии, получаемой из солнечной батареи.

Так, насколько я понимаю, именно в подобном ключе и работает сейчас ИИ на ниве научной и научно-технической работы: там, где ручками обрабатывать потребовалось бы слишком много человеколет, ему скармливают огромные массивы информации и предлагают найти закономерности, на базе чего потом строятся теории (или чем подтверждаются уже имеющиеся), а потом уже реализуются новые механизмы. Та же медицина сейчас прорыв за прорывом совершает. Если всё пойдёт текущими темпами, то первичная регулярная ИИ-диагностика скоро станет нормой, а её скорость и доступность позволят уже не просто ежегодную диспансеризацию, а просто текущий контроль многочисленных параметров, которые, в среднем, должны будут сильно помочь с ранней диагностикой всего подряд. Так что ИИ ещё принесёт свою пользу от работы с сырой обильной информацией.

Теоретически, можно было создать единую базу, которая бы включала все медицинские анализы пациента, все рентгены, МРТ, анализы крови и так далее, и выписной эпикриз - в котором зафиксировано, как в результате пациента лечили.
Но тут есть много но. Во-первых, в эпикризе может быть написано не все, что думает по этому поводу врач, я уже не говорю о случаях врачебных ошибок, некомпетентности и т.д. Во-вторых, пациент может лечиться во многих медицинских учреждениях, в том числе в разных странах и городах.
Я не уверен, что вся эта информация оцифровывается даже сейчас, если она оцифровывается то я не уверен что она поступает в единую базу и в чём я абсолютно уверен, так это в том, что все старые эпикризы не были оцифрованы, то есть все старые знания опытных врачей уже пропали для искусственного интеллекта.
Поэтому и с диагностикой тут не всё так просто. Не хватает нужной информации, не хватает экспертизы, чтобы отличить компетентного врача и важную информацию, от мнения некомпетентного врача и от неважной информации.
Так что, с одной стороны возможности огромные, а с другой стороны без людей всё равно никак.
Ну и пациенты заинтересованы в том, чтобы их диагностировал лучший эксперт в своей области, а не усреднённый врач дебил. А в случае искусственного интеллекта скорее всего так оно и будет.

[Jokers]

Теоретически

Я говорю не про анализ медицинской карты, а об экспресс-диагностике, когда достаточно будет на минутку зайти в будку, которая проведёт быстрые измерения и на ранних этапах с большой вероятностью выявит многочисленные заболевания, при обнаружении которых уже можно будет проводить дополнительные обследования для подтверждения или опровержения диагноза и дальнейшего лечения. Речь не о замене врача ИИ, а о более массовой первичной диагностике, которой в настоящее время практически нет. Т.е. это будет новый уровень диспансеризации, не раз в несколько лет или год бегом по штампующим о том, что здоров, врачам, а разок в месяц заглянуть в будочку, где бегло ИИ определит по многочисленным внешним параметрам признаки болезней. А уже сейчас оказывается, что многое ИИ предсказывает по внешнему виду пациента с большой вероятностью.

[heyod hewow]

Я не уверен, что вся эта информация оцифровывается даже сейчас, если она оцифровывается то я не уверен что она поступает в единую базу и в чём я абсолютно уверен, так это в том, что все старые эпикризы не были оцифрованы, то есть все старые знания опытных врачей уже пропали для искусственного интеллекта.

И еще большей проблемой может быть то, что "база диагнозов" ИИ-диагностов будет пополнятся в основном диагнозами и эпикризами от таких же ИИ - потому что они доступны будут в первую очередь, ибо сразу создавались в сетевой форме, в отличие от старых диагнозов опытных врачей-людей, которые были на бумаге и кому-то надо перевести их в цифровую форму (и скорей всего этим никто не будет заниматься).
А среди таких диагнозов "коллег-ИИ" процент "галлюцинаций" будет очень высок, проценты и даже десятки процентов, а значит и повторно-ошибочных диагнозов будет столько же, точнее - больше, процент бреда в эпикризах будет только нарастать.

А стало быть потребность в людях-врачах не только не уменьшится, а даже увеличится, кому-то нужно будет проверять ИИ. Но вместе с тем уровень компетенций таких людей-докторов с каждым выпуском будет неумолимо падать стремительным домкратом, по двум причинам: 1) они будут все больше "доверять" ИИ и лениться тщательно проверять (и мало того, падение компетенции не позволит им проверять качественно), 2) учить их будут тоже ИИ.. и тут мы попадаем в рекурсию, в 1-м, и во 2-м случае. ))

Недалекое будущее. Только в отдаленных горных монастырях сохранятся представители старой школы профессоров, каста людей-докторов, передающих внутри касты тайное знание, не требующее наличия ИИ при осмотре и диагностике больного. В эти монастыри будут летать миллиардеры и мультимиллионеры на своих вертолетах и суперджетах. )) Все прочие будут лечиться в автоматизированных ИИ-больницах по месту жительства, конвейерным способом. Пришел(привезли), на входе оплата списалась с подкожного кошелька, дальше на ленте по трубе протащило через МРТ, забор анализов, уколы-манипуляции... и на выходе повторное списание средств с подкожного кошелька за процедуры и лечение (даже если не выжил). ))   

[owlest]

Так, насколько я понимаю, именно в подобном ключе и работает сейчас ИИ на ниве научной и научно-технической работы: там, где ручками обрабатывать потребовалось бы слишком много человеколет, ему скармливают огромные массивы информации и предлагают найти закономерности, на базе чего потом строятся теории (или чем подтверждаются уже имеющиеся), а потом уже реализуются новые механизмы. Та же медицина сейчас прорыв за прорывом совершает. Если всё пойдёт текущими темпами, то первичная регулярная ИИ-диагностика скоро станет нормой, а её скорость и доступность позволят уже не просто ежегодную диспансеризацию, а просто текущий контроль многочисленных параметров, которые, в среднем, должны будут сильно помочь с ранней диагностикой всего подряд. Так что ИИ ещё принесёт свою пользу от работы с сырой обильной информацией.

Так о чем же и речь, что это всего лишь алгоритм, который просто делает рутинную работу намного быстрее человека, но чтобы думать, что-то там мутить или отлынить от этой работы или сделать ее проще, а может даже кому-то "делегировать", - он не способен.

Теоретически, можно было создать единую базу, которая бы включала все медицинские анализы пациента, все рентгены, МРТ, анализы крови и так далее, и выписной эпикриз - в котором зафиксировано, как в результате пациента лечили.
Но тут есть много но. Во-первых, в эпикризе может быть написано не все, что думает по этому поводу врач, я уже не говорю о случаях врачебных ошибок, некомпетентности и т.д. Во-вторых, пациент может лечиться во многих медицинских учреждениях, в том числе в разных странах и городах.
Я не уверен, что вся эта информация оцифровывается даже сейчас, если она оцифровывается то я не уверен что она поступает в единую базу и в чём я абсолютно уверен, так это в том, что все старые эпикризы не были оцифрованы, то есть все старые знания опытных врачей уже пропали для искусственного интеллекта.

Насчет оцифровки врачебной карты — это вооще проблема, причем проблема в безопасности. Так как здоровье пациента - это врачебная тайна, а цифровая информация в силу общеизвестных причин в наших странах взлывается легко, то нельзя допускать ее оцифровки, так как кое-кто любит сливать в сеть такие данные. Вряд ли кто-то окажется рад, если о его энурезе будут знать все. Но с другой стороны таскать с собой кипу бумаг из больницы в больницу тоже не лучшее занятие. Дилемма...

[fgh]

Ну и пациенты заинтересованы в том, чтобы их диагностировал лучший эксперт в своей области, а не усреднённый врач дебил. А в случае искусственного интеллекта скорее всего так оно и будет.

Не думаю, что пациенты настолько прямолинейно "заинтересованы в лечении со стороны наиболее компетентного врача".
1. В некоторых случаях заболевание пациента может быть банальным и высокой компетенции врача, собсно, и не нужно.
2. Часто, если не в подавляющем числе случаев (за понятными исключениями), действует простое правило: чем выше компетенция врача, тем выше стоимость приёма. Особенно это актуально, конечно, для частной медицины.
   Но обычно именно в частную медицину и идут "за особыми компетенциями". Тут тоже много исключений, но я про основное правило. Знаю по инету стоимости приёмов в частных клиниках многих профессоров-светил в Москве. Которые раскручены, конечно. Обычный приём может достигать 15 тыс. рублей и они считают, что это недорого. Ведь люди платят эти деньги! А, к примеру, к пластическим хирургам на приём консультация может стоить под сотку тысяч. И сама операция под миллион рублей.
   90% населения не пойдёт к "компетентным", она пойдёт в бесплатную поликлинику на районе).

[Smartprofit]

Тут даже не о лечении речь. Лечение - это уже следующий этап. Речь идёт о диагностике. Например, у тебя болит, тебе плохо - и тебе нужно поставить диагноз, что у тебя в организме случилось, потому что без этого ты не сможешь принять адекватного управленческого решения, о том что тебе сделать в такой ситуации.
На этапе диагностирования опытный врач очень нужен.
Есть правда сейчас достаточно хорошие приборы для обследования, остались ещё с лучших времен, когда мы со всем миром дружили. Пока еще работают приборы для рентгена, для КТ, и так далее.
Ну и тут рядом с ними нужен компетентный специалист, потому что он пишет первое первичное заключение. И это тоже очень важное медицинское заключение.
А поставить правильный диагноз может только хороший специалист.
И на этом невозможно сэкономить, как ты себя будешь чувствовать, если тебя будут лечить не от той болезни, которой ты болен?

[owlest]

Не думаю, что пациенты настолько прямолинейно "заинтересованы в лечении со стороны наиболее компетентного врача".
1. В некоторых случаях заболевание пациента может быть банальным и высокой компетенции врача, собсно, и не нужно.
2. Часто, если не в подавляющем числе случаев (за понятными исключениями), действует простое правило: чем выше компетенция врача, тем выше стоимость приёма. Особенно это актуально, конечно, для частной медицины.
   Но обычно именно в частную медицину и идут "за особыми компетенциями". Тут тоже много исключений, но я про основное правило. Знаю по инету стоимости приёмов в частных клиниках многих профессоров-светил в Москве. Которые раскручены, конечно. Обычный приём может достигать 15 тыс. рублей и они считают, что это недорого. Ведь люди платят эти деньги! А, к примеру, к пластическим хирургам на приём консультация может стоить под сотку тысяч. И сама операция под миллион рублей.

Спрос порождает предложение, и пока в стране будут люди с деньгами, которые хотят сделать себя красивее (бывают исключения), то и цены могут расти, пока не достигнут апогея. Это случится тогда, когда закончаться деньги и богатеев или они найдута другого компетентного врача, но дешевле.

А поставить правильный диагноз может только хороший специалист.
И на этом невозможно сэкономить, как ты себя будешь чувствовать, если тебя будут лечить не от той болезни, которой ты болен?

А вот с этим проблемы, так как хорошие специалисты предпочитают крупные города, где есть возможность заработать. Вот в нашем селе вообще нет поликлиники, поэтому приходится ездить в соседнее, чуть более цивилизованное село. Но я бы не сказал, что там компетентные врачи, просто они есть - и это уже хорошо. А чтобы попасть на прием к хорошему (даже не отличному), нужно ехать за 30 км в город.

[Jokers]

Так о чем же и речь, что это всего лишь алгоритм, который просто делает рутинную работу намного быстрее человека, но чтобы думать, что-то там мутить или отлынить от этой работы или сделать ее проще, а может даже кому-то "делегировать", - он не способен.

Одна из основных проблем заключается в том, что многие болезни диагностируются уже на запущенных этапах, поэтому делать что-то сильно быстрее человека это очень перспективно. Ранняя диагностика и возможность интенсивной автоматизированной диспансеризации в разы чаще, чем по факту происходит сейчас, с большей доступностью как по времени, так и по охвату, это будет большой рывок. Это не замена людям, это дополнение, чтобы быстрее и чаще ловить начало развития заболеваний. В итоге, это должно, в среднем, продлить период здоровой жизни для многих. А сами диагнозы, конечно же, по-прежнему должны ставить врачи после соответствующих анализов и дополнительных исследований.