А не замутить ли нам холивар?

[heyod hewow]

Ранняя диагностика и возможность интенсивной автоматизированной диспансеризации в разы чаще, чем по факту происходит сейчас, с большей доступностью как по времени, так и по охвату, это будет большой рывок.

Да, в теории это звучит очень правильно и красиво, интересно только, кто и как будет реализовать это на практике и кому это, из тех, кто наверху, нужно? Вкладывать колоссальные деньги в то, чтобы пенсионеры жили долго и получали пенсию по 50 лет, отработав перед этим каких-то 35? )))

Это не замена людям, это дополнение, чтобы быстрее и чаще ловить начало развития заболеваний. В итоге, это должно, в среднем, продлить период здоровой жизни для многих. А сами диагнозы, конечно же, по-прежнему должны ставить врачи после соответствующих анализов и дополнительных исследований.

Да, выглядит это все вполне разумно. Остается под вопросом массовость и доступность для малообеспеченных да и среднеобеспеченных тоже.

[Jokers]

Вкладывать колоссальные деньги в то, чтобы пенсионеры жили долго и получали пенсию по 50 лет, отработав перед этим каких-то 35? )))

Есть нехорошие подозрения, что вот как раз пенсию рано или поздно отменят, а уж пенсионный возраст повышать будут повсеместно, поэтому долго находящиеся в работоспособном состоянии люди вполне интересный актив будет. Рождаемость-то везде не ахти какая, и особо не растёт почти нигде...

[heyod hewow]

Вкладывать колоссальные деньги в то, чтобы пенсионеры жили долго и получали пенсию по 50 лет, отработав перед этим каких-то 35? )))

Есть нехорошие подозрения, что вот как раз пенсию рано или поздно отменят, а уж пенсионный возраст повышать будут повсеместно, поэтому долго находящиеся в работоспособном состоянии люди вполне интересный актив будет. Рождаемость-то везде не ахти какая, и особо не растёт почти нигде...

Пользователям ИИ-медицины этот же ИИ будет автоматически повышать пенсионный возраст, поскольку у ИИ будет вся инфа "на руках" - инфа о состоянии здоровья конкретного юзернейма и о том, как и сколько раз он оздоровился благодаря ИИ-медицине... прокатился очередной раз по трубе автоматизированной клиники, получил вакцины и оздоровительный коктейль в вену - на выходе из трубы сообщение: гражданин Пупкин В.И., ваш индекс здоровья составляет 138 попугаев, ваш пенсионный возраст автоматически пересчитан и продлен до 98 лет, 3 месяцев, 8 дней и 14 часов, а теперь гоу на завод по сбору дронов, начало вашей смены через 28 минут, не опаздывайте.

[fgh]

Одна из основных проблем заключается в том, что многие болезни диагностируются уже на запущенных этапах, поэтому делать что-то сильно быстрее человека это очень перспективно. Ранняя диагностика и возможность интенсивной автоматизированной диспансеризации в разы чаще, чем по факту происходит сейчас, с большей доступностью как по времени, так и по охвату, это будет большой рывок.

Боюсь, что "интенсивная диспансеризация" мало кому понравится. Даже та, которая сейчас, примерно 1 раз в год - нравится мало кому. Отвлекают от работы, мало инструментальных исследований. А те, которые информативные - типа КТ и МРТ - стоят дорого и не каждая организация хочет это оплачивать. Вообще, человек сам себе должен диспансеризацию делать, но это дорогое удовольствие и, конечно, этого почти никто не делает.

Пользователям ИИ-медицины этот же ИИ будет автоматически повышать пенсионный возраст, поскольку у ИИ будет вся инфа "на руках" - инфа о состоянии здоровья конкретного юзернейма и о том, как и сколько раз он оздоровился благодаря ИИ-медицине... прокатился очередной раз по трубе автоматизированной клиники, получил вакцины и оздоровительный коктейль в вену - на выходе из трубы сообщение: гражданин Пупкин В.И., ваш индекс здоровья составляет 138 попугаев, ваш пенсионный возраст автоматически пересчитан и продлен до 98 лет, 3 месяцев, 8 дней и 14 часов, а теперь гоу на завод по сбору дронов, начало вашей смены через 28 минут, не опаздывайте.

Ахах, посмеялся от души. А потом пупкины узнают, что смесь, которой пичкали его под видом прививок - это недостаточно протестированная и неэффективная жидкость. Как это было в РФ в эпоху ковида - постфактум мы узнали, что нас заставляли делать пустышки. Всякого рода Ковиваки и Эпивак короны.
    Но - да, это не отменит тренда на постепенный отказ от пенсионерства.

[owlest]

Одна из основных проблем заключается в том, что многие болезни диагностируются уже на запущенных этапах, поэтому делать что-то сильно быстрее человека это очень перспективно. Ранняя диагностика и возможность интенсивной автоматизированной диспансеризации в разы чаще, чем по факту происходит сейчас, с большей доступностью как по времени, так и по охвату, это будет большой рывок. Это не замена людям, это дополнение, чтобы быстрее и чаще ловить начало развития заболеваний. В итоге, это должно, в среднем, продлить период здоровой жизни для многих. А сами диагнозы, конечно же, по-прежнему должны ставить врачи после соответствующих анализов и дополнительных исследований.

Чтобы предупреждать болезни заранее, нужно хотя бы каждые полгода проходить полноценное освидетельствование. А у нас как: раз в год прошел флюорографию, если тебя еще посылают это сделать и все, другие органы вообще остаются не осмотренные. В таком случае, лучший выход - это наверное какой-то девайс на основе ИИ, обученном на симптомах болезней, встроенный в смартфон или умные часы. Как только появились какие-то подозрения - гоу бегом в больницу. Пришедши туда видишь двоечника-одноклассника, который ставит диагнозы хуже, чем этот умный девайс. Поэтому ходим по замкнутому кругу.

[Smartprofit]

Так о чем же и речь, что это всего лишь алгоритм, который просто делает рутинную работу намного быстрее человека, но чтобы думать, что-то там мутить или отлынить от этой работы или сделать ее проще, а может даже кому-то "делегировать", - он не способен.

Одна из основных проблем заключается в том, что многие болезни диагностируются уже на запущенных этапах, поэтому делать что-то сильно быстрее человека это очень перспективно. Ранняя диагностика и возможность интенсивной автоматизированной диспансеризации в разы чаще, чем по факту происходит сейчас, с большей доступностью как по времени, так и по охвату, это будет большой рывок. Это не замена людям, это дополнение, чтобы быстрее и чаще ловить начало развития заболеваний. В итоге, это должно, в среднем, продлить период здоровой жизни для многих. А сами диагнозы, конечно же, по-прежнему должны ставить врачи после соответствующих анализов и дополнительных исследований.

И да, и нет. На самом деле, как правило нет такого, что всё ухудшается и ухудшается линейно постепенно, а потом наступает болезнь. Обычно человек ломается сразу и неожиданно. То есть он был здоров практически, а потом раз и уже очень болен. И ему уже нужна помощь. И к сожалению, только вот на этих этапах, когда он уже сломался, у него есть какие-то шансы встретить квалифицированного врача, хирурга например. Понятное дело, что люди такой квалификации не будут работать со здоровыми людьми, у них и на больных пациентов огромная очередь стоит, да они может и не знают толком, что с ними делать со здоровыми, они знают что делать с больными и поломанными.
Поэтому диспансеризация конечно какие-то слабые места покажет, но маловероятно, что это сложится в какую-то цельную картину, чем человек потом заболеет и когда.
Медицина современная к сожалению так не работает. Даже если у человека есть какие-то слабые места со здоровьем, он до 100 лет может прожить не заболев. И наоборот, ничего вроде не предвещало, а человека ломануло и грохнуло.
Это не отменяет конечно, периодически, а лучше и постоянные мониторинги состояния здоровья. Просто я к тому, что современная медицина нуждается в реформах. Потому что, хорошо бы разработать какие-нибудь технологии, чтобы не доводить болезнь до крайних состояний - лечить их на самых ранних стадиях. А это, повторюсь, нелегко, потому что никаких линейных процессов там нет. Организм ломается внезапно.

[Jokers]

И к сожалению, только вот на этих этапах, когда он уже сломался, у него есть какие-то шансы встретить квалифицированного врача, хирурга например.

Боюсь, что "интенсивная диспансеризация" мало кому понравится. Даже та, которая сейчас, примерно 1 раз в год - нравится мало кому. Отвлекают от работы, мало инструментальных исследований.

В том-то и дело, что ИИ уже сейчас статистически может многое с достаточно хорошей вероятностью диагностировать просто по результатам визуального осмотра, т.е. видит ранние признаки болезней без необходимости длительного обследования. Фактически это не замена диспансеризации, но может быть сделано очень быстро, буквально в течение нескольких минут на то, чтобы робот всё обследовал. Жалобы пациента не требуются, врачебный опыт тоже, потому что врачи на таких ранних этапах, в отличие от ИИ, ещё не подозревают болезни. Так что это совсем другой уровень доступности ранней диагностической медицины. Быстрый, простой и потенциально достаточно массовый.

[fgh]

И к сожалению, только вот на этих этапах, когда он уже сломался, у него есть какие-то шансы встретить квалифицированного врача, хирурга например.

Боюсь, что "интенсивная диспансеризация" мало кому понравится. Даже та, которая сейчас, примерно 1 раз в год - нравится мало кому. Отвлекают от работы, мало инструментальных исследований.

В том-то и дело, что ИИ уже сейчас статистически может многое с достаточно хорошей вероятностью диагностировать просто по результатам визуального осмотра, т.е. видит ранние признаки болезней без необходимости длительного обследования. Фактически это не замена диспансеризации, но может быть сделано очень быстро, буквально в течение нескольких минут на то, чтобы робот всё обследовал. Жалобы пациента не требуются, врачебный опыт тоже, потому что врачи на таких ранних этапах, в отличие от ИИ, ещё не подозревают болезни. Так что это совсем другой уровень доступности ранней диагностической медицины. Быстрый, простой и потенциально достаточно массовый.

Хотелось бы про реальные примеры диагностики по "просто по результатам визуального осмотра" и что это вообще.
И каков при этом процент ложно-положительных и ложно-отрицательных диагнозов.
   Нечто подобное в плане "диагностики" я читал про соискателей на работу. ИИ там якобы сканировал изображение соскателей работы по ЗУМу и выдавал заключение просто по внешнему виду. Основная логика там была зашита, как я понимаю, "опрятно выглядит - берём на работу, ибо нормис; неорпятно выглядит - пусть топает в сторону столовки для бомжей".) 

[owlest]

[
Медицина современная к сожалению так не работает. Даже если у человека есть какие-то слабые места со здоровьем, он до 100 лет может прожить не заболев. И наоборот, ничего вроде не предвещало, а человека ломануло и грохнуло.
Это не отменяет конечно, периодически, а лучше и постоянные мониторинги состояния здоровья. Просто я к тому, что современная медицина нуждается в реформах. Потому что, хорошо бы разработать какие-нибудь технологии, чтобы не доводить болезнь до крайних состояний - лечить их на самых ранних стадиях. А это, повторюсь, нелегко, потому что никаких линейных процессов там нет. Организм ломается внезапно.

Тут вот в чем дело. У нас в регионе, чтобы пройти медицинское освидетельствование, необходимо направление от лечащего врача. Можно конечно и без него, но для этого нужно платить деньги, а зачем их платить, если медицина бесплатная? Поэтому не идут ради принципа, выбирая между здоровьем и деньгами в пользу вторых. Но даже если попасть к врачу, то он не может дать направление просто из-за того, что с человеком что-то не то. Нужны веские причины, чтобы врач выписал это направление, то есть, пока человеку не станет совсем плохо и не появятся первые признаки серьезной проблемы, заветной бумажки не дождаться. В большинстве случаев это уже запущенное состояние. Вот как вы думаете, если бы на месте врача человека был ИИ, эта проблема бы решилась?

[Smartprofit]

[
Медицина современная к сожалению так не работает. Даже если у человека есть какие-то слабые места со здоровьем, он до 100 лет может прожить не заболев. И наоборот, ничего вроде не предвещало, а человека ломануло и грохнуло.
Это не отменяет конечно, периодически, а лучше и постоянные мониторинги состояния здоровья. Просто я к тому, что современная медицина нуждается в реформах. Потому что, хорошо бы разработать какие-нибудь технологии, чтобы не доводить болезнь до крайних состояний - лечить их на самых ранних стадиях. А это, повторюсь, нелегко, потому что никаких линейных процессов там нет. Организм ломается внезапно.

Тут вот в чем дело. У нас в регионе, чтобы пройти медицинское освидетельствование, необходимо направление от лечащего врача. Можно конечно и без него, но для этого нужно платить деньги, а зачем их платить, если медицина бесплатная? Поэтому не идут ради принципа, выбирая между здоровьем и деньгами в пользу вторых. Но даже если попасть к врачу, то он не может дать направление просто из-за того, что с человеком что-то не то. Нужны веские причины, чтобы врач выписал это направление, то есть, пока человеку не станет совсем плохо и не появятся первые признаки серьезной проблемы, заветной бумажки не дождаться. В большинстве случаев это уже запущенное состояние. Вот как вы думаете, если бы на месте врача человека был ИИ, эта проблема бы решилась?

Искусственный интеллект не может решить все вопросы, которые должны решать люди.
У искусственного интеллекта в медицине всё равно скорее будет очень узкая область применение.
Что касается медицины, то на самом деле сейчас она платная. Просто в некоторых случаях, когда есть время, то можно некоторые вещи сделать бесплатно, если есть страховой полис обязательного медицинского страхования.
А так, разумеется нужно платить денежные средства, чтобы добиться хороших результатов.
На практике, бесплатность медицины проявляется исключительно в том, что можно на чём-то сэкономить, например на сдачах анализов.
Ну вообще, все медицинские темы по-хорошему будут составлять весомую часть семейного бюджета, и от этого никуда не уйти.
Что касается искусственного интеллекта, то опытный врач, используя высокоразвитый медицинский искусственный интеллект, вероятно сможет добиться большего, чем он смог бы добиться без него.

[Jokers]

Хотелось бы про реальные примеры диагностики по "просто по результатам визуального осмотра" и что это вообще.

Их на самом деле уже много, достаточно погуглить. Как пример, этот ИИ настраивается диагностировать по оценке внешнего вида языка, и определяет наличие диабета с точностью уже 90%. Особенность ИИ в том, что он обнаруживает схожие паттерны на большом количестве данных: в итоге, когда ему скармливают фотографии большого количества больных определённой болезнью людей и большого количества тех, кто этой болезнью не болеет, он учится определять по внешним признакам, что характерно именно для этих больных. Попадались публикации по разным видам рака, по диабету, по болезням сердца и ряду других проблем. Понятно, что 90-95% точность это не то, что может заменить врача, но это то, что можно проводить массово, чтобы целенаправленно отправить на дообследование тех, у кого больше вероятность обнаружить болезнь.

[fgh]

Хотелось бы про реальные примеры диагностики по "просто по результатам визуального осмотра" и что это вообще.

Их на самом деле уже много, достаточно погуглить. Как пример, этот ИИ настраивается диагностировать по оценке внешнего вида языка, и определяет наличие диабета с точностью уже 90%. Особенность ИИ в том, что он обнаруживает схожие паттерны на большом количестве данных: в итоге, когда ему скармливают фотографии большого количества больных определённой болезнью людей и большого количества тех, кто этой болезнью не болеет, он учится определять по внешним признакам, что характерно именно для этих больных. Попадались публикации по разным видам рака, по диабету, по болезням сердца и ряду других проблем. Понятно, что 90-95% точность это не то, что может заменить врача, но это то, что можно проводить массово, чтобы целенаправленно отправить на дообследование тех, у кого больше вероятность обнаружить болезнь.

Диабет (если имеется в виду сахарный) - это не такое сложное для диагностики заболевание. Его можно с гораздо большей точностью диагностировать просто по анализам крови и мочи при условии определения там повышенного уровня глюкозы. А пытаться диагностировать сахарный диабет по языку - это как пробовать одевать штаны через голову, когда нет никаких препятствий одеть эти штаны через ноги.
При этом ИИ поставит 10% ложно отрицательных диагнозов (на ранней стадии диабета) и процентов 30-40 ложноположительных - когда у вас при гастрите или привычке к избыточному употреблению сладкого изменения на языке будут сходными с диабетом.
   И примерно в половине случаев ИИ поставит диагноз диабета тогда, когда он и так известен (а в выборку наверняка попадали и такие случаи, ведт на большинстве этих случаев и держится подобная корреляция).

[owlest]

Диабет (если имеется в виду сахарный) - это не такое сложное для диагностики заболевание. Его можно с гораздо большей точностью диагностировать просто по анализам крови и мочи при условии определения там повышенного уровня глюкозы. А пытаться диагностировать сахарный диабет по языку - это как пробовать одевать штаны через голову, когда нет никаких препятствий одеть эти штаны через ноги.
При этом ИИ поставит 10% ложно отрицательных диагнозов (на ранней стадии диабета) и процентов 30-40 ложноположительных - когда у вас при гастрите или привычке к избыточному употреблению сладкого изменения на языке будут сходными с диабетом.
   И примерно в половине случаев ИИ поставит диагноз диабета тогда, когда он и так известен (а в выборку наверняка попадали и такие случаи, ведт на большинстве этих случаев и держится подобная корреляция).

Тут согласен, что по внешнему вида языка определять болезнь - не самое разумное решение, под описание того же сахарного диабета и внешнего вида языка подходят еще несколько заболеваний. Это если чувствуешь что-то неладное с языком, тогда нужно бить тревогу и бежать к врачу, который поставит реальный диагноз. И да, опытный врач плюс настоящии ИИ могут вместе сделать гораздо больше, чем кто-то один из них. Поэтому я бы стремился к реализации такого тандема, а не отдельно классного врача или просто ИИ.

[Smartprofit]

Мы немножко уже не про то говорим.
Многие болезни хорошо диагностируются с помощью современных средств диагностики, анализаторы крови, мочи, МРТ, КТ, рентген - уже никто никому язык не показывает и не смотрит.
Даже опытные врачи практики, может быть и производят осмотр пациенты, но больше полагаются на результаты исследований.
Искусственный интеллект хотелось бы видеть в более сложных проектах, например мониторинг здоровья в режиме реального времени, чтобы в ситуациях, когда возникал какой-то дисбаланс делать управляющее воздействие и приводить организм в норму. И тогда до поломок вообще возможно не дойдёт. То есть одного диагноза мало, нужно ещё и управляющее воздействие, вот такие системы думаю будут цениться.
Системы с обратной связью.

[Jokers]

Диабет (если имеется в виду сахарный) - это не такое сложное для диагностики заболевание. Его можно с гораздо большей точностью диагностировать просто по анализам крови и мочи при условии определения там повышенного уровня глюкозы. А пытаться диагностировать сахарный диабет по языку - это как пробовать одевать штаны через голову, когда нет никаких препятствий одеть эти штаны через ноги.
При этом ИИ поставит 10% ложно отрицательных диагнозов (на ранней стадии диабета) и процентов 30-40 ложноположительных - когда у вас при гастрите или привычке к избыточному употреблению сладкого изменения на языке будут сходными с диабетом.
   И примерно в половине случаев ИИ поставит диагноз диабета тогда, когда он и так известен (а в выборку наверняка попадали и такие случаи, ведт на большинстве этих случаев и держится подобная корреляция).

Такое ощущение, что я в пустоту говорю... Окей. Остановимся на собственно диабете, раз речь зашла про него: статистически в значительном количестве случаев это заболевание диагностируется спустя годы течения, по сопутствующим осложнениям, которые и приводят пациента к врачу. Диагностируется несложно, но крайне несвоевременно. По оценкам различных медицинских организаций, до половины больных сахарным диабетом даже в странах с развитой системой здравоохранения не имеют соответствующего диагноза, потому что эта болезнь долгие годы протекает бессимптомно. При этом диабет входит в самый топ заболеваний в мире, которые наиболее влияют на глобальную экономику и прогноз по здоровому долголетию. Если текущее положение дел всех устраивает, то действительно, зачем же нам ранняя диагностика и массовое быстрое тестирование, если можно по-прежнему для галочки проводить диспансеризацию раз в несколько лет, да и то относя скопом карты для штампования там того, что все здоровы, чтобы не отнимать рабочий день?! А бессимптомники с диабетом пусть дожидаются, пока сразу попадут на стол к хирургу для ампутации ног или уже и просто в диабетической коме, поскольку сегодня и так всё легко диагностируется, но немало кто диагностируется именно на этом этапе.

Ставить диагнозы ИИ пока никто не предлагает, а вот проводить массовую регулярную экспресс-диагностику для дальнейшего подтверждения или не подтверждения, это совсем другое дело. На пару минут дать себя осмотреть ИИ или потратить несколько дней на диспансеризацию... интересно, чего будут системно избегать больше?!