Движение FIRE.

[DrBeer]

"Не согласный я с вами" (с) Шариков
 В такой концепции можно все привести страданиям: ...............

Пишешь, что не согласный, но в тексте фактически соглашаешься. Ведь моя мысль была в чём: нет никаких гедонистов. Ну или мы все понемногу гедонисты. А понемногу - мазохисты. Ибо нельзя жить без страданий - жизнь так устроена, невозможно это. Как писал один известный популяризатор фитнеса:
"Здорровье - это труд, труд - это терпение, терпение - это страдание, страдание - это очищение, а очищение - это здоровье.
   А здоровье это труд..."

Нет никого 100% "чистого", вот в чем прикол Мир не бинарен, а полон "полутонов". Само собой 100% гедонистов нет, как нет 100% например врачей, водителей, женщин и мужчин, хлеба и молока, мыла и бензина

"Как писал один известный популяризатор фитнеса: "Здоровье - это труд, труд - это терпение, терпение - это страдание, страдание - это очищение, а очищение - это здоровье." - это его личная мысль Для меня спорт - это жизненно необходимый процесс, для поддержки туловища в приемлемом физическом состоянии Это почти как дышать и есть, без этого у нас возникнут проблемы. Хотя знаю людей которым "и так нормально" , но выглядит это не очень хорошо...

[Smartprofit]

На мой взгляд, гедонизм - это не что-то незыблемое - ну, типа есть гедонист, он очень гедонистливый, а есть кто-то другой и у него этого качества нет.
Гедонизм это практика, совсем как физические упражнения.
Как это работает (можно вписать, как органический элемент в концепцию FIRE) - есть какое-то действие, которое тебе нужно выполнить по регламенту или по необходимости. Ты думаешь, как его выполнить получив максимальное удовольствие. И выполняешь. Завтра тоже его выполняешь, получая удовольствие. Где-то вносишь корректировки по обратной связи. Ну и дальше, у тебя такой образ жизни входит в привычку. А потом уже - смотрите гедонист идёт!

[fgh]

Для меня спорт - это жизненно необходимый процесс, для поддержки туловища в приемлемом физическом состоянии Это почти как дышать и есть, без этого у нас возникнут проблемы. Хотя знаю людей которым "и так нормально" , но выглядит это не очень хорошо...

Так и популяризатор финтеса, которого я упоминал в предыдущем посте - тоже так считал. Просто "поддержание" - это труд, к гедонизму это мало относится, хотя удовольствие от мысли о здоровом теле получить можно.

Гедонизм это практика, совсем как физические упражнения.

Ну если так расширительно трактовать, то все мы гедонисты. Хотя, повторяюсь, настоящего гедонизма не существует. Ибо мазохизм - неизбежная часть нашей жизни, а мазохизм немного с гедонизмом не совместим).

[Smartprofit]

Для меня спорт - это жизненно необходимый процесс, для поддержки туловища в приемлемом физическом состоянии Это почти как дышать и есть, без этого у нас возникнут проблемы. Хотя знаю людей которым "и так нормально" , но выглядит это не очень хорошо...

Так и популяризатор финтеса, которого я упоминал в предыдущем посте - тоже так считал. Просто "поддержание" - это труд, к гедонизму это мало относится, хотя удовольствие от мысли о здоровом теле получить можно.

Гедонизм это практика, совсем как физические упражнения.

Ну если так расширительно трактовать, то все мы гедонисты. Хотя, повторяюсь, настоящего гедонизма не существует. Ибо мазохизм - неизбежная часть нашей жизни, а мазохизм немного с гедонизмом не совместим).

Да, мне кажется, что мазохизм не является базовым свойством человека. Те же младенцы, когда обкакались или хотят есть орут, как резаные, а не блаженно улыбаются, наслаждаясь липкостью в подгузниках ... Человеку достаточно органично избегать страданий, и приветствовать удовольствия.
Вообще возможно люди были бы совсем другими, если бы позволяли себе всё, ограничивая себя не запретами, а просто чувством гармонии. Возможно, мы бы увидели тогда совсем другое Человечество (это не моя идея, почёрпнуто в интернете). А так, мы всё больше и больше превращаемся в собак, которых с одной стороны дрессируют, а с другой стороны награждают. И прививают выученную беспомощность. Именно увеличение степеней свободы и гедонизм это возможно путь развития нового Человечества.

[Etranger]

Именно увеличение степеней свободы и гедонизм это возможно путь развития нового Человечества.

Я вижу в этом Вашем утверждении колоссальное противоречие. Свобода крайне редко соседствует с удовольствием. Человек склонен бежать от свободы, тут можно передать большой привет Фрому. Потому что свобода имплицирует не только ответственность (чего и так практически все боятся), но и кое-что гораздо похуже, а именно - неизвестность. Свобода действий означает свободу выбора. А большинство людей ждут, когда другие (или система) скажут им, что выбирать. Необходимость выбирать самому и нести за этот выбор ответственность вгоняет человека в Кьеркегоровский ужас.

А вот удовольствие получают тогда, когда все понятно. Свобода делает все в корне непонятным, потому что стимулирует тебя самостоятельно выстраивать собственную систему ценностей, релевантностей и релятивностей. Много ли людей на это способны, а из тех, кто даже способен, многие ли выберут такой путь, сопряженный гораздо больше со страданиями и неопределенностью, чем с удовольствием и наслаждением?

[fgh]

Именно увеличение степеней свободы и гедонизм это возможно путь развития нового Человечества.

Я вижу в этом Вашем утверждении колоссальное противоречие. Свобода крайне редко соседствует с удовольствием. Человек склонен бежать от свободы, тут можно передать большой привет Фрому. Потому что свобода имплицирует не только ответственность (чего и так практически все боятся), но и кое-что гораздо похуже, а именно - неизвестность. Свобода действий означает свободу выбора. А большинство людей ждут, когда другие (или система) скажут им, что выбирать. Необходимость выбирать самому и нести за этот выбор ответственность вгоняет человека в Кьеркегоровский ужас.

А вот удовольствие получают тогда, когда все понятно. Свобода делает все в корне непонятным, потому что стимулирует тебя самостоятельно выстраивать собственную систему ценностей, релевантностей и релятивностей. Много ли людей на это способны, а из тех, кто даже способен, многие ли выберут такой путь, сопряженный гораздо больше со страданиями и неопределенностью, чем с удовольствием и наслаждением?

Думаю, дело не в понятности и непонятности, а в отвественности. Свобода подразумевает отвественность. Лишняя отвественность на самом деле мало кому нужна и люди охотно её делегируют в обмен на часть свободы.
 Что касается понятности... Иногда её избегают, иногда к ней стремятся. То же и в т=отношении непонятности-неопределённости. Иногда к этому стремятся. Например, люди обожают азартные игры. Отсюда возникает много игровых зависимостей. При этом азартные игры всегда ассоциируются с максимальной неопределённостью и случайностью.

[fruktik]

Я вижу в этом Вашем утверждении колоссальное противоречие. Свобода крайне редко соседствует с удовольствием. Человек склонен бежать от свободы, тут можно передать большой привет Фрому. Потому что свобода имплицирует не только ответственность (чего и так практически все боятся), но и кое-что гораздо похуже, а именно - неизвестность. Свобода действий означает свободу выбора. А большинство людей ждут, когда другие (или система) скажут им, что выбирать. Необходимость выбирать самому и нести за этот выбор ответственность вгоняет человека в Кьеркегоровский ужас.

А вот удовольствие получают тогда, когда все понятно. Свобода делает все в корне непонятным, потому что стимулирует тебя самостоятельно выстраивать собственную систему ценностей, релевантностей и релятивностей. Много ли людей на это способны, а из тех, кто даже способен, многие ли выберут такой путь, сопряженный гораздо больше со страданиями и неопределенностью, чем с удовольствием и наслаждением?

Как же я хорошо запомнил слова своего коллеги по работе: "Я не хочу думать самостоятельно. Это утомляет и трудно. Привык к тому, что за меня решают другие". Так вот... Таких людей большинство и они не хотят иметь свободу выбору и саму свободу. Поэтому в РФ так много самых настоящих рабов, которые не могут поменять свой образ мышления, изменить жизнь в лучшую сторону. Неужели им всем так нравится, когда над ними откровенно глумятся, издеваются и плюют в лицо? Скорее всего, что это риторический вопрос.

[Etranger]

Думаю, дело не в понятности и непонятности, а в отвественности. Свобода подразумевает отвественность. Лишняя отвественность на самом деле мало кому нужна и люди охотно её делегируют в обмен на часть свободы.
 Что касается понятности... Иногда её избегают, иногда к ней стремятся. То же и в т=отношении непонятности-неопределённости. Иногда к этому стремятся. Например, люди обожают азартные игры. Отсюда возникает много игровых зависимостей. При этом азартные игры всегда ассоциируются с максимальной неопределённостью и случайностью.

В непонятности и неопределенности в том числе. На мой взгляд, даже по большой части. Возьмем к примеру людей, которые остаются наемными сотрудниками на зарплате в компании, имея огромную ответственность (СFO, например или такая же высокая должность), а не уходят в свободное плаванье. Ответственность они  так уже несут весомую, то есть они к ней имеют закалку. Но боятся уйти в неизвестность, потому что одно дело нести ответственность, хоть и большую, но за часть работы, и совершенно другое - принимать окончательные решения, которые никто уже выше тебя исправить не сможет, и результаты будут отражаться не только на твоей премии, но и на работе и существовании в целом.

[Smartprofit]

Думаю, дело не в понятности и непонятности, а в отвественности. Свобода подразумевает отвественность. Лишняя отвественность на самом деле мало кому нужна и люди охотно её делегируют в обмен на часть свободы.
 Что касается понятности... Иногда её избегают, иногда к ней стремятся. То же и в т=отношении непонятности-неопределённости. Иногда к этому стремятся. Например, люди обожают азартные игры. Отсюда возникает много игровых зависимостей. При этом азартные игры всегда ассоциируются с максимальной неопределённостью и случайностью.

В непонятности и неопределенности в том числе. На мой взгляд, даже по большой части. Возьмем к примеру людей, которые остаются наемными сотрудниками на зарплате в компании, имея огромную ответственность (СFO, например или такая же высокая должность), а не уходят в свободное плаванье. Ответственность они  так уже несут весомую, то есть они к ней имеют закалку. Но боятся уйти в неизвестность, потому что одно дело нести ответственность, хоть и большую, но за часть работы, и совершенно другое - принимать окончательные решения, которые никто уже выше тебя исправить не сможет, и результаты будут отражаться не только на твоей премии, но и на работе и существовании в целом.

Тут могут быть и другие причины. Одно дело развивать бизнес уже созданный, то есть совершенствовать бизнес - процессы, заниматься оперативным управлением. И совсем другое дело организовывать с нуля стартап. Это разные компетенции, разные подходы к бизнесу. Некоторые управленцы любят организовывать стартапы, а операционное управление вызывает у них скуку и отвращение. А некоторые управленцы не умеют создавать что-то новое, а умеют только развивать и совершенствовать.
Есть ещё и бюрократы, которые умеют создавать сложные регламенты, однако их мышление и менталитет абсолютно не похожи на мышление и менталитет предпринимателей.

[fgh]

Думаю, дело не в понятности и непонятности, а в отвественности. Свобода подразумевает отвественность. Лишняя отвественность на самом деле мало кому нужна и люди охотно её делегируют в обмен на часть свободы.
 Что касается понятности... Иногда её избегают, иногда к ней стремятся. То же и в т=отношении непонятности-неопределённости. Иногда к этому стремятся. Например, люди обожают азартные игры. Отсюда возникает много игровых зависимостей. При этом азартные игры всегда ассоциируются с максимальной неопределённостью и случайностью.

В непонятности и неопределенности в том числе. На мой взгляд, даже по большой части. Возьмем к примеру людей, которые остаются наемными сотрудниками на зарплате в компании, имея огромную ответственность (СFO, например или такая же высокая должность), а не уходят в свободное плаванье. Ответственность они  так уже несут весомую, то есть они к ней имеют закалку. Но боятся уйти в неизвестность, потому что одно дело нести ответственность, хоть и большую, но за часть работы, и совершенно другое - принимать окончательные решения, которые никто уже выше тебя исправить не сможет, и результаты будут отражаться не только на твоей премии, но и на работе и существовании в целом.

Тут могут быть и другие причины. Одно дело развивать бизнес уже созданный, то есть совершенствовать бизнес - процессы, заниматься оперативным управлением. И совсем другое дело организовывать с нуля стартап. Это разные компетенции, разные подходы к бизнесу. Некоторые управленцы любят организовывать стартапы, а операционное управление вызывает у них скуку и отвращение. А некоторые управленцы не умеют создавать что-то новое, а умеют только развивать и совершенствовать.
Есть ещё и бюрократы, которые умеют создавать сложные регламенты, однако их мышление и менталитет абсолютно не похожи на мышление и менталитет предпринимателей.

Я недавно читал прямо противоположный пост в Телеграм от одного успешного бизнесмена. Смысл его поста был в том, что основатели стартапов довольно сильно отличаются по менталитету от управленцев. Очень-очень сильно. Стартаперы плохие управленцы, а хорошие управленцы - как правило плохие стартаперы. Это просто разные скиллы, так сказать. Редко бывает такое, чтобы в одном человеке два таких скилла совмещалось. Поэтому тот бизнесмен советовал всем стартаперам, если у них получилось запустить проект и добиться от него некой начальной стабильности - передавать как можно быстрее в руки профессиональных управленцев. Тем, кто умеет работать с рутиной и операционкой.

[Smartprofit]

Ну я в общем это и написал, просто возможно используя другую терминологию. Действительно стартаперы это стартаперы, а управленцы это управленцы. У них разные менталитеты, разные навыки, разное отношение к жизни. Причём, если взять управленцев, которые бизнесом управляют, то там тоже выделяют четыре компетенции и четыре стиля управленцев. Возможно их и гораздо больше.
Возможно если управленцы которые вообще ничего не делают, просто не вмешиваются в дела своей компании и всё. А простые работяги видят, что им никто не мешает и делают всё как надо. И этого хватает, чтобы всё работало. Так тоже вероятно бывает. А отношении стартапа, если ничего не делать, то соответственно ничего и не возникнет.
Но конечно последователь концепции FIRE должен со временем отходить от всех этих тем с бизнесом. И переходить на чистое инвестирование.

[DrBeer]

Для меня спорт - это жизненно необходимый процесс, для поддержки туловища в приемлемом физическом состоянии Это почти как дышать и есть, без этого у нас возникнут проблемы. Хотя знаю людей которым "и так нормально" , но выглядит это не очень хорошо...

Так и популяризатор финтеса, которого я упоминал в предыдущем посте - тоже так считал. Просто "поддержание" - это труд, к гедонизму это мало относится, хотя удовольствие от мысли о здоровом теле получить можно.

Гедонизм это практика, совсем как физические упражнения.

Ну если так расширительно трактовать, то все мы гедонисты. Хотя, повторяюсь, настоящего гедонизма не существует. Ибо мазохизм - неизбежная часть нашей жизни, а мазохизм немного с гедонизмом не совместим).

Гедонизм не отрицает другие действия кроме получения удовольствия, иначе это было бы про матрицу где ты в колбе, под препаратами и пофиг что и как вокруг
Но, я пришел в мнению, что я бы выбрал сбалансированную модель между гедонизмом и утилитаризмом, так как последняя концепция мною была неоднократно озвучена и мне она тоже близка... Но не отрицаю и первую, с оглядкой на вторую 

[fgh]

Для меня спорт - это жизненно необходимый процесс, для поддержки туловища в приемлемом физическом состоянии Это почти как дышать и есть, без этого у нас возникнут проблемы. Хотя знаю людей которым "и так нормально" , но выглядит это не очень хорошо...

Так и популяризатор финтеса, которого я упоминал в предыдущем посте - тоже так считал. Просто "поддержание" - это труд, к гедонизму это мало относится, хотя удовольствие от мысли о здоровом теле получить можно.

Гедонизм это практика, совсем как физические упражнения.

Ну если так расширительно трактовать, то все мы гедонисты. Хотя, повторяюсь, настоящего гедонизма не существует. Ибо мазохизм - неизбежная часть нашей жизни, а мазохизм немного с гедонизмом не совместим).

Гедонизм не отрицает другие действия кроме получения удовольствия, иначе это было бы про матрицу где ты в колбе, под препаратами и пофиг что и как вокруг
Но, я пришел в мнению, что я бы выбрал сбалансированную модель между гедонизмом и утилитаризмом, так как последняя концепция мною была неоднократно озвучена и мне она тоже близка... Но не отрицаю и первую, с оглядкой на вторую 

Тогда это не гедонизм, а хрен пойми что. Чем это тогда от стремлений обывателя массового отличается? Он как бы тоже не прочь в наслаждениях всяких-разных понежиться, но и страданий не могёт избегнуть. Да даже и солдаты в казарме или на войне иногда не прочь от плотских радостей, хотя бы и очень ущемлены они. Ну там лысого погонять в окопе, за медсестрой в лазарете поухлёстывать или спиртное коли найдётся опрокинуть.
  Поэтому я и пишу, что нет никакого гедонизма, ну или все так или иначе гедонисты).

[DrBeer]

Для меня спорт - это жизненно необходимый процесс, для поддержки туловища в приемлемом физическом состоянии Это почти как дышать и есть, без этого у нас возникнут проблемы. Хотя знаю людей которым "и так нормально" , но выглядит это не очень хорошо...

Так и популяризатор финтеса, которого я упоминал в предыдущем посте - тоже так считал. Просто "поддержание" - это труд, к гедонизму это мало относится, хотя удовольствие от мысли о здоровом теле получить можно.

Гедонизм это практика, совсем как физические упражнения.

Ну если так расширительно трактовать, то все мы гедонисты. Хотя, повторяюсь, настоящего гедонизма не существует. Ибо мазохизм - неизбежная часть нашей жизни, а мазохизм немного с гедонизмом не совместим).

Гедонизм не отрицает другие действия кроме получения удовольствия, иначе это было бы про матрицу где ты в колбе, под препаратами и пофиг что и как вокруг
Но, я пришел в мнению, что я бы выбрал сбалансированную модель между гедонизмом и утилитаризмом, так как последняя концепция мною была неоднократно озвучена и мне она тоже близка... Но не отрицаю и первую, с оглядкой на вторую 

Тогда это не гедонизм, а хрен пойми что. Чем это тогда от стремлений обывателя массового отличается? Он как бы тоже не прочь в наслаждениях всяких-разных понежиться, но и страданий не могёт избегнуть. Да даже и солдаты в казарме или на войне иногда не прочь от плотских радостей, хотя бы и очень ущемлены они. Ну там лысого погонять в окопе, за медсестрой в лазарете поухлёстывать или спиртное коли найдётся опрокинуть.
  Поэтому я и пишу, что нет никакого гедонизма, ну или все так или иначе гедонисты).

Щас поясню
Между гедонизмом и утилитаризмом есть очень тонкая граница, которая мне нравится, и о которйо я говорил. "По вумному" это звучиттак: "...правильное общество должно быть организовано так, чтобы действия людей максимально приносили друг другу удовольствие и минимизировали страдание. Гедонизм, в отличие от утилитаризма, допускает и чисто личное, эгоистическое стремление..." (с) Вики
О как а не хрень ! Поэтому микс из этих двух концепций  - очень добротная модель ! Как минимум мне  она нравится, и фактически не вижу недостатков.

[Smartprofit]

Помимо гедонизма и утилитаризма для концепции FIRE важна свобода разума.
Свободу разума ограничивают три вещи - осознание собственного Я, осознание пространства и осознание времени. Эти три вещи являются тюремной камерой для разума.
Поэтому, очень полезно абстрагироваться от этих понятий. Ну например мы можем, представлять себя разными личностями, или представлять, что мы сейчас находимся в разных временах или в разных реальностях. Это даёт свободу разуму и помогает ясно мыслить. Например, Вы можете фантазировать, что сейчас не 24 апреля 2025 года, а 24 апреля 2020 года. Начался Ковид, но ещё нет ни войны, ни тарифов, ни многих других событий. Как вы готовы воспринимать окружающую действительность с учётом этих вводных? Это интересная ментальная конструкция, которая способна  дать пищу для новых размышлений и нового осознания реальности.
Я вот сегодня путешествовал в апрель 2020 года - врубил в уши песни того временного периода. Каждое время имеет свой ритм, проникнувшись этим ритмом ты можешь путешествовать в это время. Это же здорово путешествовать во времени и пространстве?