Если криптовалюты исчезнут - как изменится ваша жизнь ?

[Jokers]

И либертарианское государство - находится в стадии разложения, так сказать. Централизованное государство они не сильно уважают, в моде децентрализация, большая власть самоуправления. В перспективе это приведёт к разложению государства как такового. Или останутся только формальные рамки.

Почему концепция сокращения присутствия государства везде, где можно без участия государства обойтись, должна разложить государство как таковое? Избавление от избыточных функций может вполне и оздоравливать систему.

[DrBeer]

Про анархизм ожидаемо, но и тут масса нюансов ! Есть ли примеры существования длительного  и стабильного негосударственного образования, "под управлением" анархической модели ? Я не помню такого. Как впрочем не знаю негосударственных образований...

Таких примеров полно, вот краткий список, например:
https://dzen.ru/a/XRkao_XSWAKmoQHP?ysclid=m27669h3aw548744155

Либертарианство - это больше о личных свободах и праве выбора, нежели о отсутствии государства, денежной системы. Я например не слышал от сторонников либертарианства о отказе от денег

Либертариантство - это переход от классического капитализма к анархизму. Поэтому там лишь "начальные симптомы ". Они не стремятся отказаться от денег вообще, но от фиатных вполне себе хотят отказаться и заменить их типа "лучшими деньгами" типа биткойна, золота  и прочего.
И либертарианское государство - находится в стадии разложения, так сказать. Централизованное государство они не сильно уважают, в моде децентрализация, большая власть самоуправления. В перспективе это приведёт к разложению государства как такового. Или останутся только формальные рамки.

И простой вопрос - как в безденежной модели устройства, будет работать экономика ?  Без некой единой меры цены, прямой обмен ведет к торможению и деградации экономики. Других механизмов я пока не знаю...

Как работает хозяйство в семье или замкнутой общине единомышленников? в Сектах, монастырях, небольших группах?
   Ты же ведь в семье не платишь жене за секс, а она не платит тебе за то, что ты ремонтируешь в доме проводку? Вы бесплатно воспитываете детей. И вполне успешно ведёте общее хозяйство. А деньги вы используете лишь для обмена с другими домохозяйствами.
  А в сёлах это ещё заметнее.
 

1. А можно текстом - не пущает дзен, видит во мне врага
2. Т.е. это уже точно не идея коммунизма где заложена модель вообще без денег "приходи в магаз бери что хош" Я понимаю что есть недовольство централизованной властью и финансовой системой. Но при этом все требуют у властей социалки, пенсий, безопасности, безвиз и прочие хрени которое может дать ГОСУДАРСТВО и централизованная власть. Вопрос как эти маленькие радости жизни будут реализованы при анархизме и отсутствии централизованной сласти ? Кстати, как показывает практика - разрозненные малые группы, в сложных условиях стремятся к объединению и построению... ОБЩЕГО СОЦИУМА И СИСТЕМЫ УПРАВЛНЕИЯ Вобщемто так и возникли государства, когда раззрозненные небольшие группы наших дальних родственников поняли что всегда найдется другая группа, как минимум более крупная и отхватить от них всему своему племени -  событие с вероятностью стремящейся к 100%. А значит  что ? Да, надо наростить силы для противостояния, и самый быстрый путь - объединение с другим племенем. Но тут всегда возникает проблема - УПРАВЛЕНИЯ , общих правил, кто баласт а кто добытчик, а кто защитник... И ..короче приходим к централизованной власти
3. Не очень хороший пример, т.к. это разные понятия. Семья это другие отношения, никто друг другу не платит налоги и зарплаты, людей объединяют общие интересы и личные симпатии. А вот что очень правильно - то что деньги нужны для обмена на товары/услуги с другими поставщиками услуг, которых мы не можем получить собственным трудом в семье. Поэтому деньги, тем более общепризнанные - вещь критично не обходимая для общества. Это камень в огород тем кто хочет отменить деньги как таковые, и особенно имеющие глобальное доверие, пытаясь их  заменить на денежные суррогаты   Но вернемся к экономике - а теперь попробуйте наложить модель взаимоотношений в семье, например на большой город ? Не берем даже страну ?  Там рассчитываясь сексом за все - можно стереться , ну если других полезных свойств у участника сообщества нет например... Или как выжить например пианисту в этом городе... или пенсионеру !?
Так часто бывает - в теории все прекрасно, а вот в реальном мире - просто не жизнеспособный проект, или с огромным количеством "но", и "ну как то придумаем...потом"

[heyod hewow]

Избавление от избыточных функций может вполне и оздоравливать систему.

Почему-то я не могу быстро по памяти вспомнить хоть один пример, когда государство (любого толка и строя) пыталось бы избавиться от "избыточных функций" (читай, контроля).

Обычно количество избыточных функций (форм и разновидностей контроля) только растет со временем. А, то, что подают под соусом "оздоровление системы" чаще всего оказывается еще одной, более изощренной ступенью и степенью контроля. Это не хорошо и не плохо, это просто было, есть и будет всегда, пока цивилизация остается цивилизацией, а не группками палеопостантропов в 30-40 голов, бродящими по саванне в поисках исчезнувшей криптовалюты пропитания. ))

Растет количество (и плотность в городах) населения и в таких условиях выжить оно, население, может только в виде государств со все усложняющейся системой надзора, контроля и прочих, якобы избыточных функций. 

[Jokers]

Почему-то я не могу быстро по памяти вспомнить хоть один пример, когда государство (любого толка и строя) пыталось бы избавиться от "избыточных функций" (читай, контроля).

Это не свойственно государству как системе, но в момент прихода в систему достаточно активных реформаторов с достаточным уровнем полномочий государство вполне способно избавляться от избыточных накопленных функций. Если бы этого не происходило, уже всего населения бы не хватило для чиновничьей работы.

[heyod hewow]

Почему-то я не могу быстро по памяти вспомнить хоть один пример, когда государство (любого толка и строя) пыталось бы избавиться от "избыточных функций" (читай, контроля).

Это не свойственно государству как системе, но в момент прихода в систему достаточно активных реформаторов с достаточным уровнем полномочий государство вполне способно избавляться от избыточных накопленных функций. Если бы этого не происходило, уже всего населения бы не хватило для чиновничьей работы.

Имхо, это не является полноценным избавлением от "избыточных накопленных функций", а всего лишь оптимизацией чиновничьего аппарата. Да и то, расходы на содержание постоянно оптимизируемого чиновничьего аппарата растут из года в год, причем вне зависимости от гос.строя, растут как в развитых либеральных демократиях, так и в диктатурках и бензоколонках.
Поэтому - нет, все же это немного не то.

[fgh]

Почему концепция сокращения присутствия государства везде, где можно без участия государства обойтись, должна разложить государство как таковое? Избавление от избыточных функций может вполне и оздоравливать систему.

Потому что общество со временем, как предполагают теоретики анархизма, будет всё меньше нуждаться в государстве и все государственные институты будут замещаться общественными институтами. В пределе — всё государство будет заменено гражданским обществом.

1. А можно текстом - не пущает дзен, видит во мне врага

10 примеров успешных и не очень примеров государств и общин, созданных на анархических принципах | КУЛЬТУРОЛОГИЯ 

10 примеров успешных и не очень примеров государств и общин, созданных на анархических принципах | КУЛЬТУРОЛОГИЯ | Дзен (dzen.ru)
10 примеров успешных и не очень примеров государств и общин, созданных на анархических принципах
1. Революционная Каталония
В целом, силы этих ополченцев состояли из 18 000 работников (в том числе Джорджа Оруэлла, который воевал за каталонцев). Они сумели победить националистические силы и добиться независимости Каталонии. Хотя организацию подвергли впоследствии критике за присоединение к национальному правительству, она сделала многое, чтобы увеличить шансы на победу в войне против диктатуры в Испании.
CNT-FAI также сумела добиться ряда реформ, а именно коллективизации земли и ресурсов. Правительство также смогло поощрить добровольную коллективизацию. Заводы были "конфискованы и контролировались комитетами выборных работников". В конце концов, анархическое правительство пало в 1938 году.
2. Парижская коммуна
Парижская Коммуна возникла в 1871 году в качестве реакции на франко-прусскую войну и часто считается первым примером захвата власти рабочим классом. Национальную гвардию Парижа, которая была отрезана от армии, поддержали горожане, а также были проведены свободные выборы , чтобы определить , кто будет управлять городом. Коммуна реализовала некоторые анархистские политики, такие как превращение предприятий в рабочие кооперативы. 8 мая правительство Франции, наконец, победило коммуну и восстановило свою власть над городом.

3. Вольная территория
С 1918 по 1921 год Вольная территория была анархистским государством, созданным в Украине Нестором Махно. Вольная территория считается одним из немногих государств, основанных исключительно на анархистской идеологии, чему явно соответствует его флаг, на котором было написано "Смерть всем, кто стоит на пути обретения свободы трудящимися".
С армией в 100 000 человек Махно захватил юго-восточную часть Украины, где проживало 7 миллионов человек. Его анархистское общество было структурировано путем создания рабочих и крестьянских Советов, члены которых голосовали по важным вопросам. Махно также выступал против централизованного правительства любого рода. В конце концов, Красная Армия вторглась на Вольную территорию и смогла победить армию Махно в 1921 г.
4. Свободный город Христиания
Созданный в 1971 году свободный город Христиания является одним из немногих анархистских сообществ, которое активно по сей день. Также примечательно то, что оно сумело остаться автономным на протяжении более 40 лет. Город был основан поселенцами-хиппи в датском Копенгагене в заброшенных военных казармах. Вскоре хиппи объявили Христианию свободным городом, жители которого не обязаны платить налоги и могут открыто продавать-покупать марихуану.
5. Коммуна Твин Оукс
В 1967 году небольшая группа коммунитаристов решила построить общество, основанное на ценностях эгалитаризма и устойчивости окружающей среды. Основанное на 160 гектарах акров земли в штате Вирджиния сообщество живет за счет садоводства и сельского хозяйства, а также производства гамаков, которые затем идут на продажу. Все велосипеды, автомобили, компьютеры и рекреационные объекты, приобретенные общиной, принадлежат не кому-то определенному, а всей общине и доступны для общего пользования.
6. Коммуна Странджа
Коммуна Странджа в Болгарии была анархистским обществом, которое было провозглашено 18 августа 1903 года Михаилом Герджиковым, командиром Внутренней Македонско-Одринской Революционной Организации. Армии Герджикова, которая насчитывала всего 2 000 человек, удалось установить временное правительство в горах Странджа после противостояния с турецкой оппозицией, насчитывающей 10 500 солдат.
В коммуне, была создана коммунитарная система, где ресурсы распределялись равномерно в соответствии с необходимостью. Недолговечная коммуна была побеждена османскими войсками всего один месяц спустя, 8 сентября 1903 года.
7. Автономная область Шинмин
В 1924 году корейская коммунистическая федерация анархистов (KACF) начала способствовать активному созданию анархистских профсоюзов и развитию антиимпериалистических настроений в Китае. Пять лет спустя, KACF объявила провинцию Шинмин независимой от Китая и сразу же попыталась создать децентрализованную форму контроля в пределах этого района. Как и в других анархистских обществах, KACF создала свободную ассоциацию местных советов в областях, районах и селах. Хотя эти советы принимали независимые решения относительно своих территорий, они сотрудничали друг с другом по важным вопросам, таким как сельское хозяйство, финансы и образование. Однако из - за попыток императорской Японии завоевать регион, автономия области была отменена в 1931 году.
8. Сирийский Курдистан
Хотя технически это не анархистское общество, Сирийский Курдистан (ака Федерации Северной Сирии) является де-факто автономной зоной, которая имеет право на самоуправление, независимо от официального сирийского правительства. Хотя официальная политическая система Сирийского Курдистана, который объявил автономию в ноябре 2013 г., описывается как либертарианский социализм, государство также находится под влиянием анархистских принципов.
Сирийский Курдистан перенял свои идеалы от вермонтского философа Мюррея Букчина, который утверждал, что в идеале национальное государство должно принимать форму "либертарного муниципализма". По сути, это обозначает собрания людей, которые голосуют при необходимости решения каких-либо проблем на местном уровне.
9. Зомия
Простирающаяся от вьетнамской горной местности до Тибетского плато в Афганистане, Зомия представляет собой географический регион с населением в 100 миллионов человек, чье название было придумано нидерландским исследователем Виллемом ван Шенделем в 2002 году. Зомия рассматривается некоторыми политологами, как пример отказа от современного государства и действующего анархистского общества. В данном регионе мира такие государства, как Китай и Вьетнам, не имеют контроля над этими "труднодоступными" районами, вследствие чего, они в значительной степени находятся на самоуправлении.
10. Бир Тавиль
Хотя технически это не государство и не общество, Бир Тавиль является одним из немногих районов мира, на который не претендует ни одно государство. Следовательно, это непринадлежащая никому территория, без законов и без правительства. Эта аномалия случилась, когда англичане подписали соглашение с египтянами о том, что новая британская колония Судан будет иметь границу с Египтом вдоль 22-й параллели. При этом, в 1902 году Британия провела новую "административную границу", согласно которой Бир-Тавиль (площадь которого составляет 2060 км²), остался спорной территорией. Возможно , это место было бы идеальным для анархистов, которые могли бы попытаться реализовать свои идеи без необходимости провоцировать законное правительство.

[DrBeer]

1. А можно текстом - не пущает дзен, видит во мне врага

10 примеров успешных и не очень примеров государств и общин, созданных на анархических принципах | КУЛЬТУРОЛОГИЯ 

10 примеров успешных и не очень примеров государств и общин, созданных на анархических принципах | КУЛЬТУРОЛОГИЯ | Дзен (dzen.ru)
.....

Спасибо за информацию ! О некоторых знал, но... Это все незначительные и не долго живущие , или изолированные сообщества, можно сказать в формате "большой семьи". Они не могут построить полноценную экономику, они не могут полноценно взаимодействовать на мировой арене. У них также существует разделение на классы, денежные системы (не редко заимствованные), и прочие атрибуты ... ГОСУДАРСТВА с определенной централизацией. И что самое печальное - они не имеют перспектив реального развития. Для их длительного существования необходима "перестройка" всего мира, чтото на подобии постапокалиптического сообщества разделенного на "группы по интересам"

[fruktik]

Имхо, это не является полноценным избавлением от "избыточных накопленных функций", а всего лишь оптимизацией чиновничьего аппарата. Да и то, расходы на содержание постоянно оптимизируемого чиновничьего аппарата растут из года в год, причем вне зависимости от гос.строя, растут как в развитых либеральных демократиях, так и в диктатурках и бензоколонках.
Поэтому - нет, все же это немного не то.

Вот-вот, полностью с вами согласен. Каким-то чудесным образом затраты на чиновничий аппарат только увеличиваются. Ага, хорошая такая оптимизация получается Эх, ну что не сделаешь ради себя любимых. Нужно же на что-то жить, а то в столовых чеки за прекрасный обед по 150 рублей. Прикольно придумано. И ещё налогом не облагается.

[heyod hewow]

В конце концов, Красная Армия вторглась на Вольную территорию и смогла победить армию Махно в 1921 г.

Не совсем так было, красные развели махновцев втемную, как детей. Сначала заключили с ними мир и договор о совместных военных действиях против Белой Гвардии. Затем руками махновцев таскали каштаны из огня разбили белогвардейцев, армию Врангеля и зашли в Крым (на что у красных своих сил явно не хватало на тот момент), а уже после этого ударили махновцам в спину и перебили их, обычная ордынская практика - гибридная договороспособность и рукопожатность. )) 

А в целом, все 10 примеров - абсолютно нежизнеспособные образования, ненадолго возникшие или в моменты мировой неразберихи, или выросшие как лишайник в местах, которые никому и даром не нужны (слишком дорого и безперспективно окультуривать дикие и/или спорные территории). Другими словами, это не системные явления, а небольшие отклонения, которые не представляют угрозы системе и которые система может спокойно перетерпеть как небольшие девиации.

[fgh]

Спасибо за информацию ! О некоторых знал, но... Это все незначительные и не долго живущие , или изолированные сообщества, можно сказать в формате "большой семьи". Они не могут построить полноценную экономику, они не могут полноценно взаимодействовать на мировой арене. У них также существует разделение на классы, денежные системы (не редко заимствованные), и прочие атрибуты ... ГОСУДАРСТВА с определенной централизацией. И что самое печальное - они не имеют перспектив реального развития. Для их длительного существования необходима "перестройка" всего мира, чтото на подобии постапокалиптического сообщества разделенного на "группы по интересам"

Это, возможно, просто тебе сейчас кажется. Такая своеобразная аберрация современности. Это такое когнитивное искажение, когда текущая формация кажется вечной и неуничтожимой. Но по факту равитие человечества не прекращается и вряд ли капитализм это последняя формация человечества.
   И восприятие всех предположительно будущих формаций  у тебя и у всех нас такое, как у средневековых людей по отношению к к капитализму современного типа.
       Представь, что ты - житель раннего Средневековья. И тебе местные менестрели-фантасты-медиумы после ковша горячительного кваса рассказывают про свои видения далёкого капиталистического будущего...
  И какие чудеса там будут.
Не будет сеньоров и крепостных. Все люди будут свободные. Чума будет побеждена. По небу будут летать железные птицы. Женщины смогут выбирать и быть избранными. Все люди будут ходить с маленькими стеклянными коробочками и все новости узнавать из них... Ты сможешь поговорить по коробочке с человеком на другой стороне земного шара...
    "Это невозможно!" - восликнешь ты. И приведёшь 100500 доводов в пользу того, что это бред. И то, что капиталистические отношения уже практиковались в Древнем Риме тебя тоже не убедит...

[DrBeer]

Спасибо за информацию ! О некоторых знал, но... Это все незначительные и не долго живущие , или изолированные сообщества, можно сказать в формате "большой семьи". Они не могут построить полноценную экономику, они не могут полноценно взаимодействовать на мировой арене. У них также существует разделение на классы, денежные системы (не редко заимствованные), и прочие атрибуты ... ГОСУДАРСТВА с определенной централизацией. И что самое печальное - они не имеют перспектив реального развития. Для их длительного существования необходима "перестройка" всего мира, чтото на подобии постапокалиптического сообщества разделенного на "группы по интересам"

Это, возможно, просто тебе сейчас кажется. Такая своеобразная аберрация современности. Это такое когнитивное искажение, когда текущая формация кажется вечной и неуничтожимой. Но по факту равитие человечества не прекращается и вряд ли капитализм это последняя формация человечества.
   И восприятие всех предположительно будущих формаций  у тебя и у всех нас такое, как у средневековых людей по отношению к к капитализму современного типа.
       Представь, что ты - житель раннего Средневековья. И тебе местные менестрели-фантасты-медиумы после ковша горячительного кваса рассказывают про свои видения далёкого капиталистического будущего...
  И какие чудеса там будут.
Не будет сеньоров и крепостных. Все люди будут свободные. Чума будет побеждена. По небу будут летать железные птицы. Женщины смогут выбирать и быть избранными. Все люди будут ходить с маленькими стеклянными коробочками и все новости узнавать из них... Ты сможешь поговорить по коробочке с человеком на другой стороне земного шара...
    "Это невозможно!" - восликнешь ты. И приведёшь 100500 доводов в пользу того, что это бред. И то, что капиталистические отношения уже практиковались в Древнем Риме тебя тоже не убедит...

Не, тут не согласен. Я уже много раз писал, что централизованная система государств - на сегодня просто самая оптимальная, с кучей оговорок и нюансов, но проблема в том что известные другие - не показали ярко выраженных преимуществ и не были приняты. И одна из причин в том что у человека существует потребность во власти и влиянии, и власть и деньги - это самые мощные инструменты для реализации этих мечтаний. Т.е. пока не изменится мировосприятие населения мира - такая модель будет существовать. а эта модель может измениться только при очень значимых изменениях в жизни, причем, это мое мнение, это должны быть глобальные изменения, т.е. чтото на подобии глобального катаклизма, когда на первом месте будут не власть а например вопрос выживания

[Jokers]

И одна из причин в том что у человека существует потребность во власти и влиянии, и власть и деньги - это самые мощные инструменты для реализации этих мечтаний.

Это только часть картинки. Не всех и не каждого привлекают власть и влияние, а как следствие и деньги. В пределах нормы существует гораздо больше жизненных ценностей, к которым люди стремятся, среди этого главным может оказаться стремление реализоваться в творчестве, науке, семейной жизни или ещё целом ряде вещей, включая самосозерцание. Государство всякий раз выстраивается всё-таки из своего рода общественного договора о том, чтобы не уничтожать друг друга и ограниченно мешать реализовывать цели друг друга, а не из-за стремления встроиться в систему власти всех и каждого, так бы все просто перегрызли друг другу горло.

[fgh]

Не, тут не согласен. Я уже много раз писал, что централизованная система государств - на сегодня просто самая оптимальная, с кучей оговорок и нюансов, но проблема в том что известные другие - не показали ярко выраженных преимуществ и не были приняты. И одна из причин в том что у человека существует потребность во власти и влиянии, и власть и деньги - это самые мощные инструменты для реализации этих мечтаний. Т.е. пока не изменится мировосприятие населения мира - такая модель будет существовать. а эта модель может измениться только при очень значимых изменениях в жизни, причем, это мое мнение, это должны быть глобальные изменения, т.е. чтото на подобии глобального катаклизма, когда на первом месте будут не власть а например вопрос выживания

Для реализации потребности во власти и влиянии централизованное государство не нужно. Более того, оно мешает жажде власти множества пассионариев. В истории много примеров, когда в обществе появлялось слишком многоактивных людей, жаждущих власти, то государства рушились между воюющими группировками. Китай эпохи 7 воюющих царств, Германия времен позднего Средневековья (Великая римская империя германской нации), в Индии были такие периоды, В Древнерусской истории в период раздробленностей...
Централизованное государство классического типа возникает когда достигается компромисс между жаждущими власти и и аполитичных масс.

[Smartprofit]

Не, тут не согласен. Я уже много раз писал, что централизованная система государств - на сегодня просто самая оптимальная, с кучей оговорок и нюансов, но проблема в том что известные другие - не показали ярко выраженных преимуществ и не были приняты. И одна из причин в том что у человека существует потребность во власти и влиянии, и власть и деньги - это самые мощные инструменты для реализации этих мечтаний. Т.е. пока не изменится мировосприятие населения мира - такая модель будет существовать. а эта модель может измениться только при очень значимых изменениях в жизни, причем, это мое мнение, это должны быть глобальные изменения, т.е. чтото на подобии глобального катаклизма, когда на первом месте будут не власть а например вопрос выживания

Для реализации потребности во власти и влиянии централизованное государство не нужно. Более того, оно мешает жажде власти множества пассионариев. В истории много примеров, когда в обществе появлялось слишком многоактивных людей, жаждущих власти, то государства рушились между воюющими группировками. Китай эпохи 7 воюющих царств, Германия времен позднего Средневековья (Великая римская империя германской нации), в Индии были такие периоды, В Древнерусской истории в период раздробленностей...
Централизованное государство классического типа возникает когда достигается компромисс между жаждущими власти и и аполитичных масс.

Сама теория пассионарности это во многом ложная концепция. Раньше же не было никакой пассионарности, а потом придумали такое слово. Я уже писал, что очень настороженно отношусь к появлению новых слов, которыми называют то, что уже было раньше.
Кто такие пассионарии? Если внимательно присмотреться к тому как это трактуется, то окажется, что это просто алкаши, которые бьют своих жен табуретками. Ну я утритрую конечно, но по сути это агрессивные особи, склонные решать проблемы не путем переговоров, а насилия.
Таких в обществе всегда немало. Только в условиях эффективного государства они сидят по тюрьмам, а в условиях слабого бегают на свободе.
То есть это не пассионарии разрушают государство и делают его слабым, а наоборот слабое государство с неэффективной системой управления способствует тому, что всякие дебилы обретают больше силы и возможностей, чем им по хорошему причитается.

[Jokers]

Кто такие пассионарии? Если внимательно присмотреться к тому как это трактуется, то окажется, что это просто алкаши, которые бьют своих жен табуретками. Ну я утритрую конечно, но по сути это агрессивные особи, склонные решать проблемы не путем переговоров, а насилия.

Мы точно одного и того же Гумилёва читали? Пассионарии это просто активная часть сообщества, претендующая на лидерство и то, чтобы куда-то вести за собой. Остальные предпочитают быть ведомыми. Только и всего. В других теориях то же самое называется ещё как-нибудь, но суть в том же, не все стремятся куда-то развиваться, куда-то толкать этот мир, и по этому критерию вполне тоже можно проводить градацию.